Die Himmelsscheibe von Nebra

Ich lass mich mal drauf ein , Klausi:bussi:

1. Gemeinsames Vergraben wg. Gewährleistung der Anhaftungen ( Vortäuschen des gemeinsamen Ursprungs)

erforderliche Zeit : keine Ahnung - aber nicht auszuschliessen

2. Argumente für Herstellungsort in räumlicher Nähe
zur Fundstelle

Fakten dafür : da keinerlei Vergleichsstücke existieren
nur der Fakt , dass derartige Metallarbeit zu dieser Zeit in dieser Gegend grundsätzlich möglich war
Fakten dagegen: Diese Arbeit war an vielen Stellen
in Europa / Asien möglich

3. Verwendung

da keine vergleichbaren Artefakte bekannt sind , sind auch alle Thesen erlaubt
der Augenschein deutet jedoch darauf hin , das
Verbindungen zu Sonne / Mond / Gestirnen
wahrscheinlich sind

Dazu noch einiges anderes :
Der Fund wird einem einheimischen Sondengänger zugeschrieben - welcher versuchte , damit auf dem
" grauen " Antiquitätenmarkt reich zu werden ....

Weil das in der BRD höchstwahrscheinlich risikovoll in
Bezug auf Aufdeckung und Strafe war , versuchte er
in der Schweiz und mit Hehlern dort zum Ziel zu
kommen..

Jetzt ist wohl kaum zu erwarten , dass der Sondengänger die Artefakte irgendwo in Bayern , Österreich oder Ungarn ausgebuddelt hat.
Ossis schwärmen noch nicht als
Raubgräbertruppe europaweit aus nach mW.
Natürlich kann man ihm die Artefakte von 3. Seite gegeben haben - zum Einbuddeln und späteren Ausbuddeln.
Das ausgerechnet in Sachsen - Anhalt zu inszenieren
halte ich für blöd.
Andere Gegenden Europas haben weit profitablere Fundregale - zB. Grossbritannien .
Wenn schon Fundvortäuschung - dann eher dort -
jedenfalls nicht in der BRD.

LG
der sandige

Das Problem das man als Wissenschaftler bei solch einer Fragestellung hat, ist langläufig dann einfach folgendes: Hinterfrage ich bei jedem Fund die Fundumstände, kann ich nur das als gesichert annehmen was ich selbst mit meinen eigenen Händen und Augen ausgegraben habe. Wer sagt mir, dass nicht die Funde im Tal der Könige dorthin gebracht wurden um Schlagzeilen zu machen, der Römerschatz von Weißenburg: alles nur PR?
Natürlich kann man alles hinterfragen aber eine grundsätzliche Akzeptanz muss man schon haben. Aber eventuell können Sie mir ja beantworten, wieso man etwas unnötig schwer und riskant machen sollte, wenn es einfach auch ginge?

In Archäologenkreisen gibt es einen Leitspruch: "Nichts ist so dauerhaft, wie ein Loch."

Soll heißen: Wenn irgendwo ein Aushub gemacht wird und dieser Aushub wieder verfüllt wird, dann kann man anhand der unterschiedlichen Bodenfärbung den Aushub immer wieder erkennen. Nehmen wir jetzt mal den Fall an, die Hehler hätten, und dann nicht etwa in der Sicherheit des eigenen Gartens, sondern im Ziegelrodaer Forst ein Lioch gebuddelt um darin die Himmelsscheibe und die übrigen Güter zu versenken und sie nach einiger Zeit wieder an die Erdoberfläche geholt. Dann verläuft alles so, wie gehabt, die versuchen die Himmelsscheibe zu verkaufen, geraten dabei an die Polizei, müssen sie abgeben und den Fundort der Himmelsscheibe offenlegen.
a) müsste die Himmelsscheibe in einer überzeugenden Kulturschicht gelegen haben und
b) dürften keine Spuren von einer mehrfachen Grabung und Wiederverfüllung im Profil zu sehen sein. Und genau das ist das Problem, das bekommt man in der Praxis nicht hin.

Wilfried schrieb:

Einer meine Profs meinte mal, das Gold, was manche im Mund hätten, hätte auch schon einem Pharao als Zahnersatz gedient haben können.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann wäre der hohe Goldpreis für Zahngold wenigstens verständlich. Vielleicht findet sich ja noch eine Micro-Königskartusche am Zahn.

Spaß beiseite, aber alle diese Widersprüche bei der Materialzuordnung zeigen doch die Unsicherheit der Fachleute, die sich ja frühzeitig auf eine Version "Nebra - ein wichtiger Kultort in der Broncezeit" - festgelegt hatten.

Verständlich, wenn anderslautende Sachverständigenberichte/Untersucherungsergebnisse für die Touristik-Werbung sehr unangenehm sind. Da schiebt man dann gern den Vorwurf einer "Verschwörungstheorie" vor, auch wenn man selbst noch kein konkretes Ergebnis zum Standort Nebra vorweisen kann.

Der aktuelle Kenntnisstand ist auf folgender Seite dokumentiert. Der Rest ist Spekulation und wird es vermutlich noch bleiben.

Die Himmelsscheibe von Nebra : Das Universum der Himmelsscheibe |[ LDA Sachsen-Anhalt ]|

Der Link von Ursi #23 verlinkte nicht korrekt.



:ironie: Melchior wies dankenswerter Weise darauf hin, dass mindestens entsprechend dem amerikanischen Verbraucherschutzgesetz eigentlich der Hinweis hätte beigelegt werden müssen, dass eine unsachgemäße Anwendung der Himmelscheibe zu einer völligen Verwirrung bei der Beurteilung der Jahreszeiten hätte führen können.

Anhand der Untersuchung des Papiers wäre dann eine zweifelsfreie Identifikation der Himmelscheibe möglich gewesen. Viellicht hätte man ja sogar noch anhand der Druckerschwärze die Baureihe des Druckers ermitteln können (irgendwelche Aliens haben sicherlich sowas in der Nähe rumstehen lassen, oder was sagt Däniken eigentlich dazu?).

Ich traue mich es jetzt doch noch mal zu sagen. Das Teil stammt eigentlich aus ATLANTIS! Jetzt ist es raus.

klausi schrieb:

Verständlich, wenn anderslautende Schverständigenberichte und nicht zutreffendene Untersucherungsergebnisse sehr unangenehm sind. Da schiebt man dann gern den Vorwurf von "Verschwörungstheorien" vor.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist auch eine gerne gebrauchte Behauptung von Leuten, die Verschwörungstheorien produzieren.

Warum sollte man das z.B. bei nicht zutreffenden Untersuchungsergebnissen machen? Wenn Ergebnisse nicht zutreffend sind, braucht man doch gar nicht mehr mit einer Verschwörungstheorie arbeiten, um dieses Ergebnis zu diskreditieren. Das macht doch das nicht zutreffende Untersuchungsergebnis ganz von alleine.

Verschwörungstheorie kommt vor allem dann gerne auf, wenn die Theorie, die man damit beschreiben will, z.B. komplett an den Haaren herbeigezogen ist, falsche Behauptungen aufstellt, anderen bewusste Verschleierung von Tatsachen unterstellt, eben einfach viele Merkmale aufweist, die verschwörungstheorethischer Art sind.

Hast du ein Beispiel an der Hand, dass ein anderslautender Sachverständigenbericht als Verschwörungstheorie diffamiert wurde?

tela schrieb:

Das ist auch eine gerne gebrauchte Behauptung von Leuten, die Verschwörungstheorien produzieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Quatsch! Das ist weit hergeholt und reine Unterstellung.

tela schrieb:

Warum sollte man das z.B. bei nicht zutreffenden Untersuchungsergebnissen machen? (...) Das macht doch das nicht zutreffende Untersuchungsergebnis ganz von alleine.

Hast du ein Beispiel an der Hand, dass ein anderslautender Sachverständigenbericht als Verschwörungstheorie diffamiert wurde?

Zum Vergrößern anklicken....

Auf der Website Die Himmelsscheibe von Nebra : Naturwissenschaftliche Untersuchungen |[ LDA Sachsen-Anhalt ]| sind "Oesterreich und Rumänien" als Herkunftland der Metalle ausgewiesen, doch zwischenzeitlich soll doch Südengland (Cornwall) ermittelt worden sein.
Was ist denn nun richtig?

Nein, es ist Resultat von Erfahrungen in langem Umgang mit Leuten, die absolute Fans der hahnebüchesten Verschwörungstheorien sind.

Wird jetzt die Theorie Österreich/Rumänien bzw. England als Verschwörungstheorie bezeichnet? Darum gings doch, dass anderslautende Theorien angeblich als Verschwörungstheorie diffamiert werden sollen?

Irgendwie hast Du @klausi eine merkwürdige Neigung, vorläufige Ergebnisse nicht akzeptieren zu können.

Es ist durchaus für die Zukunft denkbar, dass noch weitere Orte plausibel sein könnten. Na und? Meine Welt von Wissenschaft bricht deswegen nicht ein.

Das sind halt die Arbeitshypothesen, die den Gang der sukzessiven Forschung voranführen! So einfach ist das!

Es wird sich irgendwann ein Nachweis finden lassen oder ein sonstiger Konsenz ergeben. Oder auch nicht und wir werden dauerhaft spekulieren müssen. Sowhat?

tela schrieb:

Nein, es ist Resultat von Erfahrungen in langem Umgang mit Leuten, die absolute Fans der hahnebüchesten Verschwörungstheorien sind.

Wird jetzt die Theorie Österreich/Rumänien bzw. England als Verschwörungstheorie bezeichnet? Darum gings doch, dass anderslautende Theorien angeblich als Verschwörungstheorie diffamiert werden sollen?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, die Ergebnisse sagen doch nur aus, daß die/einige Materialien der Himmelsscheibe anscheinend nicht aus dem Raum Nebra stammen.

Theoretisch könnte die Himmelsscheibe im Raum Nebra produziert worden sein - allerdings genausogut auch woanders.

Nicht mehr und nicht minder sagt dieses Ergebnis - es sei denn, man leidet an "Verschwörungstheorie-Wahn" - anscheinend eine weit verbreitete Bazille mit großer Ansteckungsgefahr unter bestimmten Zielgruppen.

Warum man das Material-Herkunftgebiet "Südengland" auf der Website noch nicht nennt bleibt eben das Geheimnis der dortigen Autoren, Widersprüche machen sich eben nicht so gut in der Werbung. Es entsteht der Eindruck, daß man krampfhaft versucht die Entstehung der Himmelsscheibe - entgegen aller anderen Möglichkeiten - in Nebra u.U. festzuschreiben.
Und genau dies ist das Problem - und nicht irgendwelche Verschwörungstheorien.

Mir langt es so langsam :motz:.

@Klausi

Lies einfach mal die komplette Seite vom Lda, insbesondere diesen Teil hier:
Die Himmelsscheibe von Nebra : Naturwissenschaftliche Untersuchungen : Echtheit und Datierung |[ LDA Sachsen-Anhalt ]|

Wie dort lesen kannst, sind deine Hypothesen, durch die naturwissenschaftlichen Untersuchungen widerlegt, finde dich einfach damit ab oder lass es bleiben.

Wird jetzt die Theorie Österreich/Rumänien bzw. England als Verschwörungstheorie bezeichnet? Darum gings doch, dass anderslautende Theorien angeblich als Verschwörungstheorie diffamiert werden sollen?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Bestimmung der Herkunft von Metallen ist ein äußerst komplexe und schwierige Angelegenheit, und eine relative junge Wissenschaft (Archäometrie), das sich dort auch mal etwas ändern kann, ist der Methode geschuldet....

Du hast behauptet, dass anderslautende Meinungen als Verschwörungstheorien bezeichnet würden und sie damit herabgesetzt würden. Beleg bislang keiner.


Hast du einen Beleg für diese Behauptung? Ein Beispiel, wo man so vorgegangen ist?

thanepower schrieb:

Der aktuelle Kenntnisstand ist auf folgender Seite dokumentiert. Der Rest ist Spekulation und wird es vermutlich noch bleiben.

Die Himmelsscheibe von Nebra : Das Universum der Himmelsscheibe |[ LDA Sachsen-Anhalt ]|

Der Link von Ursi #23 verlinkte nicht korrekt.



:ironie: Melchior wies dankenswerter Weise darauf hin, dass mindestens entsprechend dem amerikanischen Verbraucherschutzgesetz eigentlich der Hinweis hätte beigelegt werden müssen, dass eine unsachgemäße Anwendung der Himmelscheibe zu einer völligen Verwirrung bei der Beurteilung der Jahreszeiten hätte führen können.

Anhand der Untersuchung des Papiers wäre dann eine zweifelsfreie Identifikation der Himmelscheibe möglich gewesen. Viellicht hätte man ja sogar noch anhand der Druckerschwärze die Baureihe des Druckers ermitteln können (irgendwelche Aliens haben sicherlich sowas in der Nähe rumstehen lassen, oder was sagt Däniken eigentlich dazu?).

Ich traue mich es jetzt doch noch mal zu sagen. Das Teil stammt eigentlich aus ATLANTIS! Jetzt ist es raus.

Zum Vergrößern anklicken....

o.t.

@Thanepower

Zumal der Alien bei Eintritt in den erdnahen Orbit sich verpflichten muß:

Neben den amerikanischen Verbrauchschutzgesetzen, folgende Mindeststandards verbindlich zusagen muß:

- Erklärung der Menschenrechte
- Statuten des Nürnberger Gerichtshofes
- UN-Menschrechtscharta
- Bundeskleingartengesetz
- § 2a "Negative Einkünfte mit Bezug zu Drittstaaten", deutsches Einkommenssteuergesetz, hier sehe ich in Bezug auf Aliens Regelungsbedarf
- National Patriot Act
- Westfälischer Frieden
- Goldene Bulle
- sowie den Satzungen des Mainzer Carnevalsvereins 1838 e.V und
- dem Schengener Abkommen

Tut er selbiges nicht, wird er ohne Berufungs- und Revisionsrecht im erstinstanzlichen Zug via NASA abgeschoben.


M.:winke:

klausi schrieb:

Nein, die Ergebnisse sagen doch nur aus, daß die/einige Materialien der Himmelsscheibe anscheinend nicht aus dem Raum Nebra stammen.
Theoretisch könnte die Himmelsscheibe im Raum Nebra produziert worden sein - allerdings genausogut auch woanders..

Zum Vergrößern anklicken....

Dass der Herstellungsort der Scheibe ungewiss ist, habe ich weiter vorn bereits gesagt. Das Landesamt für Denkmalpflege sagt im oben genannten Link:

Alles deutet darauf hin, dass die Himmelsscheibe und die übrigen Gegenstände aus dem Hort in Mitteleuropa hergestellt worden sind. Das in der Legierung verwendete Kupfer aller Objekte stammt aus einer Lagerstätte, vermutlich im Ostalpenraum. Dort gab es um 1600 v. Chr. mehrere Kupferbergwerke, das größte von ihnen war der Mitterberg.

Zum Vergrößern anklicken....

Danach ist eine Herstellung im mitteleuropäischen Raum wahrscheinlich, wobei der Ort, wo man die Himmelsscheibe gegossen hat, sowohl in Süddeutschland als auch im Raum Nebra liegen könnte. Entweder gelangte die Scheibe durch Händler nach Nebra oder sie wurde in diesem Raum produziert.

Allerdings ist zu bedenken, dass sich in der Nähe von Nebra die Kreisgrabenanlage von Goseck befindet, die nach mancher Interpretation der weltweit älteste archäologische Beleg für systematische Himmelsbeobachtungen sein soll. Das imposante Monument mit einem Durchmesser von rund 70 Metern wurde vollständig ausgegraben und an der originalen Stelle rekonstruiert. Sollte das zutreffen, wäre eine Herstellung der Scheibe von Bronzegießern dieser Region sehr wahrscheinlich.

Dieter schrieb:

Allerdings ist zu bedenken, dass sich in der Nähe von Nebra die Kreisgrabenanlage von Goseck befindet, die nach mancher Interpretation der weltweit älteste archäologische Beleg für systematische Himmelsbeobachtungen sein soll. Das imposante Monument mit einem Durchmesser von rund 70 Metern wurde vollständig ausgegraben und an der originalen Stelle rekonstruiert. Sollte das zutreffen, wäre eine Herstellung der Scheibe von Bronzegießern dieser Region sehr wahrscheinlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Goseck, darauf wurde in diesem Thread auch schon hingewiesen, ist allerdings gut 3000 Jahre älter als die Himmelsscheibe.

Dieter schrieb:

Danach ist eine Herstellung im mitteleuropäischen Raum wahrscheinlich, wobei der Ort, wo man die Himmelsscheibe gegossen hat, sowohl in Süddeutschland als auch im Raum Nebra liegen könnte. Entweder gelangte die Scheibe durch Händler nach Nebra oder sie wurde in diesem Raum produziert.

Zum Vergrößern anklicken....

So sehe ich das auch - ohne gleich an irgendwelche Verschwörungstheorien zu denken. Somit ist der wissenschaftliche Standpunkt zu Nebra jetzt weit realistischer als noch vor einigen Jahren.

Das würde dann aber auch bedeuten, daß - sofern die Himmelsscheibe in Mitteldeutschland produziert wurde - schon damals ein Austausch mit Händlern/Personen aus dem Alpen-/Donau-Raum stattfand.

Was könnte denn möglicherweise als Tausch-/Handelsware für die Alpen-/Donau-Händler interessant gewesen sein? Oder kann man zu damaliger Zeit nicht von Tauschhandel ausgehen? Münz- oder Gewichtsgeld gabs hier in Mitteldeutschland doch sicher noch nicht.

klausi schrieb:

So sehe ich das auch - ohne gleich an irgendwelche Verschwörungstheorien zu denken.

Zum Vergrößern anklicken....

Da denkst ja nur du dran. Aber seis drum.

klausi schrieb:

Somit ist der wissenschaftliche Standpunkt zu Nebra jetzt weit realistischer als noch vor einigen Jahren.

Zum Vergrößern anklicken....

Besser erforscht trifft es vielleicht besser. Oder was war unrealistisch vor einigen Jahren? Oder warum ist das heute realistischer? Wer bestimmt, was realistischer ist als anderes?

klausi schrieb:

Das würde dann aber auch bedeuten, daß - sofern die Himmelsscheibe in Mitteldeutschland produziert wurde - schon damals ein Austausch mit Händlern/Personen aus dem Alpen-/Donau-Raum stattfand.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn die Himmelsscheibe woanders produziert wurde, würde das doch auch für einen Austausch von Händerln/Personen sprechen, oder? Denn irgendwie muss die Himmelsscheibe ja auch dann zu ihrem Fundort gekommen sein.

klausi schrieb:

Was könnte denn möglicherweise als Tausch-/Handelsware für die Alpen-/Donau-Händler interessant gewesen sein?
Oder kann man zu damaliger Zeit nicht von Tauschhandel ausgehen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke doch schon, denn:

klausi schrieb:

Münz- oder Gewichtsgeld gabs hier in Mitteldeutschland doch sicher noch nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Interessant wäre Bernstein, für die Lieferanten davon Getreide.
Und ein Austausch zwischen den Regionen ist anzunehmen, wie hätten die sonst andere Bronze kriegen sollen?

sowie den Satzungen des Mainzer Carnevalsvereins 1838 e.V und

Zum Vergrößern anklicken....

deren Beachtung ich natürlich ganz besonders überwache

Aber Schluß mit lustig mir langt es nämlich langsam auch .
Und zwar in erster Linie der Ton,den Du, klausi, hier und nicht nur hier sondern auch in anderen threads anschlägst.
Und in zweiter Linie auch die Art und Weise,wie Du Fakten und Hinweise ignorierst, wenn sie Dir nicht ins Konzept passen,statt Dich sachlich und konstruktiv
mit ihnen auseinander zu setzen.
Zur Sache: Daß die Scheibe in ihrer heute vorliegenden Form aus Metallen bestehen kann,die aus verschiedenen Regionen kommen könnten ist m.E. nicht das Problem
Zum einen wurde die Scheibe ja wohl im Lauf der Zeit ergänzt und umgearbeitet und zum anderen gab es ,wie ich jetzt mal als bekannt voraussetze, bereits in den frühen "Metallgesellschaften überregionale Handelsnetze ,in denen Handel mit Rohstoffen, Halbfertig- und Fertigwaren aus Metall betrieben wurde.
Entscheidender als die Herkunft der Einzelteile ist die Frage ,wo die Scheibe letztendlich zusammengesetzt und "komponiert " wurde.Und hierfür gibt es indes, betrachtet man die dargestellte astronomische Konstellation, durchaus erhebliche Anhaltspunkte,die für ein Entstehen in der Gegend des Fundortes sprechen

Der einzige auf der Himmelsscheibe von Nebra erkennbare Sternenhaufen ist eine Gruppe von sieben eng beieinander stehenden Goldpunkten. Es ist sehr wahrscheinlich, dass hier die Plejaden dargestellt sind. Sie sind in Europa von großer Bedeutung für den bäuerlichen Kalender. Ihre letzte Sichtbarkeit am Abendhimmel im Westen am 10. März bestimmt den Beginn der Aussaat. Ihr Untergang am westlichen Morgenhimmel am 17. Oktober fällt mit dem Beginn der Ernte zusammen. Auf der Himmelsscheibe sind die Plejaden am Westhimmel abgebildet, eingeschlossen zwischen Märzsichel und Oktobervollmond – eine Konstellation, wie man sie nur auf der geographischen Breite sehen kann, auf der auch Mitteldeutschland liegt. Die Himmelsscheibe könnte so als idealer Kalender für Beginn und Ende des bäuerlichen Jahres benutzt werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Und für die Herkunft aus einem bestimmten Zeitfenster sprechen Zusammensetzung der Legierungen, die Korrosionschicht aus Malachit und Kassiterit und die Bodenanhaftungen im Zusammenhang mit den C14-datierten Beifunden.

Das alles zusammen genommen scheint mir doch erheblich plausibler als die teilweise abstrusen Fälschungstheorien von mehrfach ein-und ausgebuddelten Funden, die hier vertreten werden.

Zum Thema Goseck und die Himmelsscheibe ist der Hinweis zwar richtig , daß eine zeitliche Differenz von ca 3000 Jahren besteht und eine Bevolkerungskontinuität über eine solch langen Zeitraum eher unwahrscheinlich ist.
Aber es könnte m.E. durchaus eine gewisse ortsbezogene, kultische Kontinuität astronomisch-chronologischer Art gegeben haben, die unabhängig von der jeweils herrschenden Kultur fortbestanden haben könnte.

zaphodB. schrieb:

um anderen gab es, wie ich jetzt mal als bekannt voraussetze, bereits in den frühen Metallgesellschaften überregionale Handelsnetze, in denen Handel mit Rohstoffen, Halbfertig- und Fertigwaren aus Metall betrieben wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

Den gab es schon früher. Obsidianklingen von den aiolischen Inseln sind schon in der Steinzeit bis in die Ägäis gehandelt worden.