Die Himmelsscheibe von Nebra

Mir stellt sich dabei eine ganz andere Frage: Wie sicher ist es denn, dass diese Scheibe tatsächlich von prähistorischen Kulturen aus dem jetztigen Fundort angefertigt und verwendet wurde? Die Existenz neolithischer Handelswege quer durch die ganze damals bekannte Welt wurden bereits mehrfach angesprochen, begründet und belegt. Wäre es deshalb nicht genauso gut denkbar, dass die Scheibe aus dem Mittelmeerraum, bzw. aus der sumerischen oder ägyptischen Hochkultur den Weg in diese Region von Nebra gefunden hat?
Was spricht eigentlich gegen eine solche Möglichkeit? Ist es nur der Wunsch nach einer eigenen, mitteleuropäischen Hochkultur oder gibt es tatsächlich stichhaltige Argumente gegen eine solche These?
Die Zusammensetzung. Die verwendeten Metalle stammen Untersuchungen zufolge aus Österreich (Kupfer), Rumänien oder Cornwall (Gold) und Cornwall (Zinn). Wäre die Scheibe in Ägypten oder Mesopotamien verfertigt worden, wären die Metalle wohl woandersher bezogen worden, vor allem Kupferquellen gab es auch wesentlich näher, u. a. auf Zypern.
 
Die Kupferquelle muss man als stichhaltiges Gegenargument anerkennen, denn Zypern lag ja gewissermaßen "vor der Haustür". Rohstoffe aus Cornwall hingegen (insbesondere Zinn) waren auch im Nahen Osten bereits bekannt.
Bleibt nur noch die unerklärliche Darstellung der Plejaden.
 
Bleibt nur noch die unerklärliche Darstellung der Plejaden.

Unerklärlich würde ich nicht sagen.
1. Müssen wir suchen, ob es konkrete Darstellungen der Plejaden in Mittel- oder Nordeuropa vor der Bronzezeit gab.

2. Wenn nicht, könnte die Nebrascheibe theoretisch auch Ausdruck einer mitteleuropäischen Beobachtung der Plejaden sein, vorher wurde diese Kenntnis eben nur mündlich weitergegeben.
Dagegen spricht allerdings die abstrahierte Form der Darstellung. Wenn 2 Kulturen unabhängig voneinander ein Himmelsphänomen beobachten und skizzenhaft/symbolisch darstellen, würden sie doch nur dann ein fast gleiches Symbol wählen, wenn die Realität am Himmel der Skizze sehr nahe kommt. Und das soll nicht so sein. Ich muß mir die Plejaden heute nacht mal angucken, hoffentlich finde ich sie. :winke:
 
Die Suche nach Plejaden, Neolithikum und Mitteleuropa gestaltet sich schwierig.
In http://www.sternwarte-recklinghausen.de/archaeoastro/schalkenburg.pdf wurde zwar nachträglich für die Tore der Schalkenburg ? Wikipedia ein Bezug zu den Plejaden berechnet, mich überzeugt das nicht.
Ich hätte gern eine ähnliche Abbildung der Plejaden in Mittel- oder Nordeuropa, die zeitlich vor der Nebrascheibe liegt.

Vielleicht ist der Einwand von Minotaurus doch bedenkenswert. Die Nebrascheibe selbst ist in Mitteleuropa hergestellt, sie könnte aber einen importierten Vorgänger gehabt haben, der so ähnlich aussah, evtl. kleiner und ohne die Horizontbögen.
 
Denkbar wäre das natürlich - aber leider weder zu beweisen noch zu widerlegen.

Für mich ist allerdings nach wie vor die Interpretation als Plejaden keineswegs als gesichert anzusehen.
 
Vielleicht ist der Einwand von Minotaurus doch bedenkenswert. Die Nebrascheibe selbst ist in Mitteleuropa hergestellt, sie könnte aber einen importierten Vorgänger gehabt haben, der so ähnlich aussah, evtl. kleiner und ohne die Horizontbögen.
Ehrlich gesagt, ich hatte dabei gar nicht an ein ähnliches "Importmodell" als Vorgänger, bzw. als "Mustervorlage" gedacht, sondern vielmehr an die Scheibe selbst.
Wir wissen nicht, wo und von wem sie hergestellt wurde, wir wissen wenig über ihre tatsächliche Bedeutung und wir wissen nicht, ob der Fundort mit mit der Herstellungsregion identisch ist. Auch die Darstellung der Plejaden ist nicht schlüssig. Nur dass die beiden Horizontbögen erst nachträglich angebracht wurden, das scheint gesichert zu sein. Ebenso die Herkunft der darin enthaltenen Metalle.
Einige Spinner haben in der Sonnenbarke/Mondbarke sogar schon ein außerirdisches Raumschiff "entdeckt"! :rofl:
Eine Herstellung in Mitteleuropa ist zwar wahrscheinlich, aber trotzdem sollten auch andere Herkunftswege nicht gleich von vornherein kategorisch ausgeschlossen werden.
 
Denkbar wäre das natürlich - aber leider weder zu beweisen noch zu widerlegen.

Für mich ist allerdings nach wie vor die Interpretation als Plejaden keineswegs als gesichert anzusehen.

Was könnte der Punktehaufen sonst darstellen?
Irgendwas am Himmel auf jeden Fall.
Nach ? 2004: Das Weltbild der Himmelsscheibe von Nebra ? [Archäologie Online] ? ? soll man die Scheibe nicht waagerecht betrachten sondern senkrecht, als stilisiertes Abbild des Himmelsgewölbes.
 
Man liest immer wieder entweder von einer waagerechten, aber auch von einer senkrechten Fixierung der Himmelsscheibe. Von beiden Argumentationsverfechtern werden immer wieder die Schwierigkeiten einer exakten waagerechten oder auch senkrechten Fixierung ins Spiel gebracht. Die Rückseite spielt ja bei beiden Verwendungsarten keine Rolle.
Ich persönlich bin ja der Meinung, dass man zu dieser Zeit sowohl die Wasserwaage als auch das Senklot bereits kannte, denn dazu bedarf es keineswegs übernatürlicher geistiger Leistung, um diese einfachen Naturgesetze zu erkennen. Wahrscheinlich haben sich diese Erkenntnisse sogar in verschiedenen Kulturen völlig unabhängig voneinander entwickeln können. Die Frage nach der "Kompliziertheit" einer solchen Fixierung stellt sich also kaum.

Aber was ist, wenn die Scheibe überhaupt nicht fixiert, sondern frei beweglich gelagert war? Gerne gebe ich zu, dass ich mich bisher noch viel zu wenig mit deren tatsächlichen Funktion beschäftigt habe, aber mich als Techniker erinnert dieses System eher ganz spontan an ein vorgeschichtliches Uhrwerk oder sowas ähnliches.

Außerdem: Wenn darauf tatsächlich die Plejaden (Sternhaufen) aus dem Sternbild des Stiers abgebildet sind, so könnte dies durchaus ein weiterer Hinweis auf eine ursprünglich mesopotamische oder ägyptische Herkunft sein, denn in beiden Kulturen spielte dieses Erdzeichen für den Ackerbau und somit für das Überleben eines Volkes eine ganz bedeutende Rolle. Eine Rolle, die sich dort in mehreren religiösen Kultdarstellungen, in Sagen und Geschichten und nicht zuletzt in der Kunst äußerte. Von einem Stierkult im frühen Europa hingegen ist mir nichts bekannt.
 
Die Funktion der Scheibe möchte ich erstmal zurückstellen, da ist mir noch zu viel unklar.
Nur bei einer technischen Meßfunktion ist eine genaue waagerechte oder senkrechte Ausrichtung überhaupt nötig, nur für die Betrachtung nicht.

Außerdem: Wenn darauf tatsächlich die Plejaden (Sternhaufen) aus dem Sternbild des Stiers abgebildet sind, so könnte dies durchaus ein weiterer Hinweis auf eine ursprünglich mesopotamische oder ägyptische Herkunft sein, denn in beiden Kulturen spielte dieses Erdzeichen für den Ackerbau und somit für das Überleben eines Volkes eine ganz bedeutende Rolle. Eine Rolle, die sich dort in mehreren religiösen Kultdarstellungen, in Sagen und Geschichten und nicht zuletzt in der Kunst äußerte. Von einem Stierkult im frühen Europa hingegen ist mir nichts bekannt.

Moment, Stierkult, Zodiac und Plejaden sollten wir nicht vermengen.
MW stammt die Bezeichnung für das Sternbild Stier aus babylonischer Zeit.
 
Außerdem: Wenn darauf tatsächlich die Plejaden (Sternhaufen) aus dem Sternbild des Stiers abgebildet sind, so könnte dies durchaus ein weiterer Hinweis auf eine ursprünglich mesopotamische oder ägyptische Herkunft sein, denn in beiden Kulturen spielte dieses Erdzeichen für den Ackerbau und somit für das Überleben eines Volkes eine ganz bedeutende Rolle. Eine Rolle, die sich dort in mehreren religiösen Kultdarstellungen, in Sagen und Geschichten und nicht zuletzt in der Kunst äußerte. Von einem Stierkult im frühen Europa hingegen ist mir nichts bekannt.

Guck' Dir mal die Höhlen-Wandmalereien von Lascaux an: Dort findest Du
a) Stiere
b) die Plejaden

Höhle von Lascaux ? Wikipedia
 
Guck' Dir mal die Höhlen-Wandmalereien von Lascaux an: Dort findest Du
a) Stiere
b) die Plejaden
Vielleicht irre ich mich, aber die dargestellten Auerochsen in steinzeitlichen Höhlenmalereien würde ich eher als jagbare Tiere, denn als Kultobjekte einer frühen Ackerbaugesellschaft interpretieren.
Erst mit dem Hausrind als Nutztier konnte der Stier zum Fruchtbarkeits- und Kultobjekt avancieren, vorher war es nur jagbares Wild, so wie alle anderen dort dargestellten Tiere auch.
Ich war nie in der Höhle von Lascaux, aber die dort dargestellten Plejaden aus dieser Zeit wären allerdings mal eine genauere Überprüfung und einen anschließenden Vergleich mit der Himmelsscheibe wert. Gibt es dazu Bilder?
 
@ megatrend:
Stiere okay, aber dass dort die Plejaden abgebildet sein sollen, kann doch wohl auch nur eine Interpretation sein.
Und Stierabbildungen machen noch keinen Stierkult. In Höhlen wurden doch allerhand Viecher abgebildet.

Vielleicht irre ich mich, aber die dargestellten Auerochsen in steinzeitlichen Höhlenmalereien würde ich eher als jagbare Tiere, denn als Kultobjekte einer frühen Ackerbaugesellschaft interpretieren.
Erst mit dem Hausrind als Nutztier konnte der Stier zum Fruchtbarkeits- und Kultobjekt avancieren
Wieso das? Die Ägypter verehrten später auch teilweise Wildtiere.
 
Könnt ihr euch das Bild unter den Brüsten in Brüste aus der Steinzeit | HalleForum.de | Online-Zeitung aus Halle (Saale) mal angucken?
5/6? Kreispunkte gruppiert um einen mittleren Kreispunkt?
Sähe das in Metall dargestellt, dem Punkthaufen der Scheibe ähnlich oder geht gerade die Plejadensuche mit mir durch?
Ich hab mir diesen Bericht mal kurz durchgelesen und auch die dazu gehörigen Fundstücke betrachtet.
Neben Ringfragmenten und Scheiben aus Ton haben vier Elemente die Fantasie der Forscher besonders angeregt. Es handelt sich hierbei um die sogenannten Tonzapfen, die auffällig an die Form weiblicher Brüste erinnern. Darstellungen von Frauen im Zusammenhang mit Fruchtbarkeit waren auch in der Steinzeit nichts Ungewöhnliches. Die Form der Brüste lassen aber auch darauf schließen, dass sich bereits in der Frühgeschichte die Schönheitsideale wandelten. So gibt es Darstellungen von Göttinnen aus der Altsteinzeit, in den Frauen gerne üppig und rund gezeigt werden. Diese "Brüste" hingegen lassen auf ein eher schlankes Schönheitsbild der Frau schließen.
Über die "Phantasie" dieser Forscher bin ich allerdings sehr überrascht. Bisher dachte ich nämlich, Sigmund Freud wäre längst tot? :rofl:
Falls diese kleinen Zapfen wirklich weibliche Brüste darstellen sollen, so wäre das ein völliger Stilbruch mit dem steinzeitlichen (und auch noch mit dem späteren) weiblichen Schönheitsideal.
Sorry, aber ich halte das für ausgeschlossen. Twiggy und Barbie kamen erst viel, viel später. Vorher gab's noch Rubens.

In dem Bild darunter würde ich eher ein Schmuckstück, ein Amulett oder sowas erkennen, aber dafür ist die Abbildung viel zu klein.
 
Sorry, aber ich halte das für ausgeschlossen. Twiggy und Barbie kamen erst viel, viel später. Vorher gab's noch Rubens.
Dann sieh' Dir mal die Venus vom Galgenberg an: Venus vom Galgenberg ? Wikipedia
Außerdem sollten wir generell nicht so einfach davon ausgehen, dass die Vorlieben der Künstler bei der Frauendarstellung über viele Jahrtausende hinweg immer und überall einheitlich und gleich blieben.
 
Vielleicht irre ich mich, aber die dargestellten Auerochsen in steinzeitlichen Höhlenmalereien würde ich eher als jagbare Tiere, denn als Kultobjekte einer frühen Ackerbaugesellschaft interpretieren.
Erst mit dem Hausrind als Nutztier konnte der Stier zum Fruchtbarkeits- und Kultobjekt avancieren, vorher war es nur jagbares Wild, so wie alle anderen dort dargestellten Tiere auch.
Ich war nie in der Höhle von Lascaux, aber die dort dargestellten Plejaden aus dieser Zeit wären allerdings mal eine genauere Überprüfung und einen anschließenden Vergleich mit der Himmelsscheibe wert. Gibt es dazu Bilder?

Lies mal die beiden Artikel. Der zweite ist in englisch:

tagesanzeiger.ch: Nichts verpassen
Astronomy: Signs and Seasons, Days and Years

P.S.: diese beiden Artikel sind auch für Ravenik lesenswert, denke ich.
 
Zuletzt bearbeitet:
In dem Bild darunter würde ich eher ein Schmuckstück, ein Amulett oder sowas erkennen, aber dafür ist die Abbildung viel zu klein.

Wenn man draufklickt, kann man es vergrößern.
Ich zweifele allerdings, es könnte auch ein Spiralenmuster sein. Andererseits kennzeichnet es offensichtlich einen Blickdurchlaß, aber ob nun da die Plejaden auftauchten? :grübel:

Dann sieh' Dir mal die Venus vom Galgenberg an: Venus vom Galgenberg ? Wikipedia
Außerdem sollten wir generell nicht so einfach davon ausgehen, dass die Vorlieben der Künstler bei der Frauendarstellung über viele Jahrtausende hinweg immer und überall einheitlich und gleich blieben.

Bitte nun nicht weiter auf die Brüste eingehen oder meinetwegen in einem Sonderthema. Denn die sind auf der Nebrascheibe nicht abgebildet, da sind wir uns doch einig?;)
 
Dann sieh' Dir mal die Venus vom Galgenberg an: Venus vom Galgenberg ? Wikipedia
Hab ich bereits gemacht, aber worin erkenne ich, dass es sich dabei um eine Frau handelt?
Wikipedia: schrieb:
Da die Darstellung nicht eindeutig ist, wird sie aber auch als Jäger mit einer Keule gedeutet.
Das besagt natürlich noch gar nix, denn keulenschwingende Frauen gab's sicher auch früher schon?
Vielleicht auf der Jagd nach Männern? :grübel:
Ogottogottogott!!!
 
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