Die Kaliberfrage oder das politische Moment der Typenfrage nach 1909

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Köbis17, 27. April 2011.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auch. Aber das hatte ich schon vor längerer Zeit gelesen.

    Ich habe es gerade wiedergefunden, im ersten Buch dass ich zu diesem Thema besessen habe: "Warships", von Bernard Ireland (mit 14 oder 15 Jahren gekauft). Dieser Autor schreibt, dass diese Idee eigentlich vom italiener Cuniberti stammte und dass die Amerikaner es schon für die South Carolina-Klasse geplant hatten, was die Briten dazu brachte es beschleunigt einzuführen.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Tirpitz:
    Die Seeschlacht 1905 hat im grundegenommen die taktische Ausrichtung der im Bau befindlichen deutschen Schlachtflotte insbesondere der Linienschiffe entwertet.
    Das bezieht sich vor allem auf die Kaliberfrage, allerdings nicht auf die Kaliberfrage in meiner Eingangsfrage, daher auch Zeitmässig mit 1909 betitelt, sondern auf die Kaliberfrage im taktischen Bereich und dem damit zusammenhängenden Gefechtsentfernungen und der Einführung von Schnellladegeschützen.
    Ausserdem war es weiter ein Albtraum für Tirpitz im Bezug auf die Erkenntnisse die Fahrgeschwindigkeit der eigenen Flotte und der Einsatz von Panzerkreuzern, denn dieser Typ wurde immer gern von Tirpitz verdrängt und passte nicht ins Kostenkonzept des Flottenplans von 1900.
    Außerdem resultierte die Typenentwicklung aus dieser Schlacht 1905 weg vom Einheitslinienschiff und hin zum schnellen Linienschiff, als der Mischung des Linienschiffes sowie des Panzerkreuzers. Damit konnte aber das angestrebte Finanzkonzept, wie das typologische Konzept Tirpitz´s im Sinne der Flottengesetze nicht aufrecht herhalten werden.

    Ab 1906 wurde diese Problematik Kernpunkt aller Konstruktionsdiskussionen im RMA und lähmde m.E. die logische Weiterentwicklung der kaiserlichen Flotte.

    Fisher:
    Wurde durch die Seeschlacht 1905 mit seinen Gedanken zum Thema: "Speed is the best protection" was allerdings falsch interpretiert wurde und die Fahrgeschwindigkeit sowie die Schlagkraft als entscheidend angesehen wurden.
    Letztlich war aber der Untergang der meisten russischen Linienschiffen 1904/05 eine schlechten Panzerung geschuldet.
    Das schlägt sich dann auch im 1.WK wieder und zeigt auf, daß die schnellen Schlachtkreuzer der Briten diesem falsch verstandenen taktischen Werten des Sieges der Japaner über die Russen zum schnellen Verlust der Schlachtkreuzer führten.

    Auch hier stellte sich die Typenfrage und wurde erstmals durch die Queen Elizabeth-Klasse gelöst, doch eingig war man auch hier bis zum Ende des 1.WK nicht, aber der Anfang war gemacht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Mai 2011
  3. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Auseinandersetzung um das Bauprogramm im Haushaltsjahr 1905/06 lag vor Tsushima (und drehte sich um die Fisher-Selborne-Kontroverse). Fisher plante Ende 1904 eine dreadnought und 4 invincibles (aus denen finanzbedingt 3 wurden).

    dreadnoughts (und invincibles) für den Heimatschutz wurden zeitgleich in Frage gestellt, da bereits die Diskussion um den "Flottillenkrieg" und die zukünftige Gefährdung durch U-Boote durch Fisher angerissen wurde.

    Wenn man überhaupt eine wesentliche Folge sehen möchte, dann bezieht sich diese auf die Wiederbelebung der Pflege von "divisional tactics", die bei den Großflotten und ihrer Steuerung im Gefecht wichtig waren. Hier zieigte man sich von der Führung und Organisation Togos beeindruckt.
     
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  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ja genau das wollte ich sagen, doch irgendwie habe ich ein Wort vergessen. Siehe rot, oben.:red:
    Fisher neues Konzept lag natürlich schon vor 1904/05 in der Konstruktionsabteilung, aber letzlich bestätigte es den neuen Trend, den Fisher gerade mit den Schlachtkreuzern ging.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Insofern ist interessant, dass sich Fisher mit dem Weggang von Selborne endgültig durchsetzen konnte (März 1905). Das ist eigentlich das entscheidende Ereignis im Jahr 1905, jedenfalls in Richtung auf den Bau der battlecruiser, auch wenn er dann die gewünschten "4" nicht ganz bekam.


    EDIT: als Nachtrag die zeitgenössische Sicht der Dinge. Alan Burgoyne, NA 1913, S. 13.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2011
  7. Hugo_Pohl

    Hugo_Pohl Neues Mitglied

    Das stimmt so nicht ganz... Die Entwürfe der Bayern-Klasse (ebenfalls mit 38 cm Geschützen ausgestattet) entstanden VOR der britischen Queen Elisabeth..

    Auch dies stimmt nicht ganz... Die deutschen Schlachtkreuzer waren zwar wesentlich besser gepanzert als ihre britischen Pendants, vor allem der Unterwasserschutz war deutlich besser. Wenn man sich jedoch die Panzerungsdaten der "Von der Tann" anschaut, ist der Schutz definitiv noch nicht "schlachtschiffsvergleichbar". Auch Motltke-Klasse und Seydlitz sind zwar besser geschützt als die britschen Gegenstücke, aber ebenfalls noch nicht mit einem Schlachtschiff gleichzusetzen. Ab der Derfflinger-Klasse, die ich allerdings auch (noch) nicht als vollwertiges "Schnelles Schlachtschiff" einordnen würde, geht es so langsam in Richtung "Verschmelzung".

    Das Nachfolgemodell, die Mackensen-Klasse (mit 8x35 cm-Geschütze) oder die nochmals vergrößerte (und im Panzerschutz verbesserte) "Ersatz-Yorck"-Klasse (8x38 cm-Geschütze) wären - wenn gebaut - wahrscheinlich die ersten und zu ihrer Zeit stärksten Vertreter eines vereinheitlichten Typs zwischen Linienschiff und Schlachtkreuzer.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Breyer stellt es noch ein wenig anders dar (S. 101). Die Entwicklung von 38cm Geschützen der Bayern-Klasse und der Queen Elizabeth-Klasse erfolgte nahezu parallel in GB und Deutschland.

    1911 durch Churchill als neuer 1 See-Lord initiert wurde die neue Klasse im Haushalt von 1912 eingestellt. Ähnlich Tirpitz, der im Rahmen einer Konferenz im September 1911, in Unwissenheit der Diskussion in GB, bereits für ein Kaliber von 40 cm eintrat. Am 8. Januar 1912 fiel die Entscheidung für das 38cm Geschütz in Doppeltürmen.

    Einen derartigen Kalibersprung hatte man bis dahin noch nicht vorgenommen, allerdings interepretiert Breyer es als logische Entwicklung in der Vergrößerung der Kaliberstärke.

    Die Queen Elizabeth - Klasse wurde allerdings bereits in 1912 Kiel gelegt, während die Bayern - Klasse erst in 1913 folgte.

    Breyer, Siegfried (1992): Schlachtschiffe 1905-1992. Von der Dreadnought bis zum Washington-Vertrag. Band 1. 3 Bände. Friedberg: Podzun-Pallas
     
  9. Hugo_Pohl

    Hugo_Pohl Neues Mitglied

    Die Pläne der Bayern-Klasse bereits 1910 (Amtsentwurf 1910-12) entstanden und - ich muss hier nochmal nach Quellen suchen - damit VOR der QE-Klasse.
    Was dann die praktische Umsetzung angeht hast Du Recht - Die Briten haben massiv aufgeholt und den Bau derart forciert, dass die Indienststellung der QE's rechtzeitig vor der Skagerrakschlacht erfolgen konnte während die SMS Bayern noch in der Erprobung befand und SMS Baden am Ausrüstungspier.

    Ich stimme Dir in jedem Fall zu, dass ein derartiger Kalibersprung von 30,5 cm auf 38 cm nie dagewesen war und einen Paradigmenwechsel darstellt - zumal sich die Kaiserliche Marine bewusst mit kleineren Kalibern "begnügte" als die Konkurrenz.

    Unabhängig davon, wer wann welche Entwicklungsschritte durchgeführt hat: Von 1916 bis ca. 1922/1923 (Indienststellung Colorado-Klasse bzw. Nagato-Klasse) waren die QE's und Bayerns die kaliberstärksten Schlachtschiffe.
    (In wieweit sich eine Bayern oder QE z.B. mit einer Fuso oder New Mexico (je 12 Rohre a 35,6 cm) hätte messen können vermag ich nicht abzuschätzen)
     
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