Die Kimmerier

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von SergejKorolev, 21. Februar 2009.

  1. Grüß euch

    durch ein vor kurzem geführtes Gespräch mit einem Archäologen habe ich den Anstoß bekommen, mich mal näher mit den Kimmerern zu befassen.

    Da haben sich, auch wegen des Wiki-Artikels, bei mir einige Fragen aufgetan


    1. Sprache:

    Wie steht es um die Beweislage? Was sagt ihr dazu?



    2. Bewaffnung:

    Wie waren sie bewaffnet? Waren sie schon berittene Bogenschützen, die den Kompositreflexbogen verwendeten? Gibt es Beweise dafür?

    Grüße

    SK
     
  2. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Über die Kimmerer ist so wenig bekannt, nämlich nur eine Hand voll assyrische Propagandainskriptionen, ein paar griechische Legenden und das viel später geschriebene Werk Herodots, woraus man viel basteln kann.

    1. Da lediglich ein paar Namen, die noch nicht mal sicher Kimmerisch sind, sondern möglicherweise Scythisch oder sogar Anatolisch, bekannt sind, kann man ihre Sprache nur nach Geographie (Thrakisch, Keltisch) oder Spekulationen zuordnen. Es kan also nichts als Richtig bewiesen werden, aber ebensowenig als Falsch.

    2. Es gibt kaum Archäologische Funde die als gesichert Kimmerisch gelten, da man sich nicht einig ist ob die Kimmerer aus der Ukraine, wie Herodot berichtet, oder ob sie am Kaukasos wohnhaft waren, im Land Gamir in der nähe von Urartu (Armenien) wie man aus assyrischen Quellen schlussfolgert.

    Auf jeden Fall hat man Grabhügeln mit Pferdegeschirr von Iranische Reiternomaden im Vordern Orient unterhalb des Kaukasos gefunden und ein paar Pfeile in einigen Städten, die auch von den Scythen, von denen sie in Assyrischen Quellen kaum zu unterscheiden sind, stammen könnten. Aber da sie anscheinend ein erheblicher Machtfaktor zwischen Assyrien und Lydien darstellten, kann ich mich nicht vorstellen das sie ansässige Bauern am Kaukasus waren, sondern gehe eher davon aus das es Iranische Reiternomaden waren.

    Als Reiternomaden aus dem Norden werden sie sicherlich wie die Scythen berittene Bogenschützen gehabt haben, was man aus den Fundsachen aus den Grabhügeln schießt, aber nicht ausschließlich, da auch Keulen, Schwertern und Lanzen gefunden wurden. Komposit- oder Reflexbogenwerden sie sicherlich gehabt haben da diese schon in der Bronzezeit im Vorderen Orient eingeführt worden waren, und schon sehr früh von den Nomaden oberhalb vom Schwarzen Meer, Kaukasos, Kaspisches Meer und Aralsee bekannt war.
     
  3. Ergo: Es wäre auch möglich, dass die Kimmerier eine Thrakische Sprache gesprochen haben.

    Mir fällt ein, das mir der Archäologe damals, über die Raubzüge, von den "Thrako-Kimmeriern" sprach, was mir stark dannach klingt, dass sich die Thraker entweder aus ihnen heraus entstanden sind, oder dass sie sich ihnen angeschlossen haben. Was sagt ihr dazu?
     
  4. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Klar, eine Verwandschaft des Kimmerischen ist genauso gut möglich wie eine Iranische abstammung. Wenn sie wie wahrscheinlich, in der heutigen Ukraine gewohnt haben, waren sie direkte Nachbarn der thrakischen Agathyrsen. Aber die Thraker stammen bestimmt nicht von den Kimmerern ab. Wenn schon dan stammen sie von gleichen Vorfahren ab.

    Mit Thrako-Kimmerern meint der Archäologe bestimmt die Thrako-Kimmerische Kultur, die sich auf Metallverarbeitung bezieht. Zu diesem Kulturkreis gehörten aber auser in Thrakien und Kimmerien auch bei den östlichen Kelten, also werden wohl nicht alle im Kulturkreis die gleiche Sprache gesprochen haben.

    Noch mal ein hervorragender Link:
    Homepage von Hermann Sauter - mit Studien zum Kimmerierproblem
     
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  5. Die Agathyrsen sind mWn iranischsprachig, nicht thrakisch.
     
  6. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Herodot meint dass sie Thraker sind. Aber es kann gut sein das er Iraner waren. Herodot wird wohl nie ein Agathyrser gesprochen oder gar gesehen haben, und wenn schon konnte er bestimmt kein Thrakisch.

    Wenn die Agathyrsen aber Iraner waren, gehe ich nicht davon aus das die Kimmerer näher mit den Thrakern als mit den Iranern verwand gewesen wären, da die Agathyrsen ja zwischen den Kimmerern und den Thrakern wohnten.
     
  7. In diesem Gebiet wohnten die Geten, die das kulturelle Bindeglied zwischen Thrakern und Skythen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Forschung vermutet, dass die Kimmerier aus südrussischen indigenen, thrakischen und iranischen Volkselementen bestanden, die bekanntlich ab 1600 v. Chr. ein in Südrussland und der Ukraine lebendes nomadisierendes Reitervolk bildeten. Verdrängt durch die Skythen im 7. Jh. zog ein westlicher Teil durch die untere Donauebene nach Makedonien, Norditalien und in das Gebiet des heutigen Bayern, während ein östlicher Zweig im späten 8. Jh. südlich des Kaukasus belegt ist. Vereinzelt herrscht die Auffassung vor, dass sich diese kimmerische Föderation nicht zu einem Volk mit ethnischem Eigenprofil entwickelte.

    Hinsichtlich der Sprache lässt sich also vermuten, dass die Stämme der Kimmerier je nach Herkunft sowohl thrakische als auch iranische Idiome benutzten. Möglicherweise hat sich aber auch die iranische Sprache (der Oberschicht) oder aber die thrakische Sprache (des Volks) durchgesetzt, was heute nicht mehr zu entscheiden ist.

    Im übrigen ist festzuhalten, dass die Kimmerier abgesehen von einigen Königs- oder Fürstennamen keine schriftlichen Zeugnisse hinterließen und die Geschichtswissenschaft über wenige archäologische Fundgegenstände verfügt, die mit voller Sicherheit den Kimmeriern zugewiesen werden können. In Anbetracht dieses Tatbestandes ist es unmöglich, eine Geschichte der Kimmerier zu schreiben; vielmehr begnügt man sich damit, Hypothesen und Spekulationen zum ungelösten und umstrittenen Kimmerierproblem aufzustellen.

    Das Problem ist, dass man über die Träger der pontischen Bronzezeit in Südrussland, die den Zeitraum von 2000 v. Chr. bis zum 9./8Jh. v. Chr umfasst, wenig weiß.

    Aufgrund der Bodenfunde und deren Datierung sowie unter Berücksichtigung der antiken Nachrichten ist zwar eine zeitliche und räumliche Lokalisierung der Kimmerier möglich, nicht aber die exakte Bestimmung ihres Volkstums. Hierfür kann allein das überlieferte dürftige Namenmaterial herangezogen werden. Nur drei kimmerische Königs- oder Fürstennamen hat die Tradition bewahrt. Da alle drei Namen iranisch sind, könnte man vermuten, das ganze Volk oder zumindest die kimmerische Oberschicht sei iranisch gewesen. Dem stehen jedoch Funde aus dem westlichen Teil Südrusslands entgegen.

    Man vermutet, dass seit der ersten Hälfte des 2. Jahrtausend v. Chr. im Westen Südrusslands Thraker siedelten, die vermutlich dieTräger der bulgarisch-rumänischen Tei-kultur waren. Diese vermutlich thrakische Kultur wird von der aus Osten kommenden iranischen Völkerwelle der Kimmerier überlagert, jedoch nicht vernichtet oder verdrängt. In den folgenden Jahrhunderten - so konnte die Archäologie ermitteln - erfolgte eine allmähliche Vermischung der indigenen mit den zuletzt auftretenden Bevölkerungsteilen, sodass ein nach außen einheitliches Kulturbild in Erscheinung tritt, das alte vorkimmerische und neue, auf die Kimmerier zurückgehende Formen erkennen lässt.

    Der Name der ursprünglich iranischen Kimmerier geht als der der herrschenden Bevölkerungsschicht auf das während der mittleren pontischen Bronzezeit aus iranischen, südrussisch-indigenen und thrakischen Bestandteilen entstandene Mischvolk über, wobei das thrakische Element kulturell und ethnisch neben dem iranischen die wichtigste Komponente darstellt.

    Auf diese Weise lässt sich die Überlieferung der iranischen Königsnamen mit dem archäologischen Befund der donauländischen Hinterlassenschaft in Einklang bringen.

    Dennoch bleibt vieles im Hinblick auf die Kimmerier ungelöst und umstritten und Hypothesen müssen vielfach exakte archäologische Befunde ersetzen.
     
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  9. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Beide Völker lebten zwischen den Thrakern und den Scythen (Herodot), siehe Anhang.
     

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  10. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Ich habe heute Strabo gelesen, und der beizeichnet die Thrakischen Trerer als Kimmerischer Stamm und andersherum. Nach Strabo sind beide Völker also nicht außeinanderzuhalten gewesen, wie SergejKorolev schon oben aus Wikipedia zitiert hat. Und da Strabo selber aus Pontus stammt, das schön zentral zwischen Phrygien, Scythien, Thrakien und dem Kaukasus liegt, der Hauptwirkungskreis der Kimmerer, ist er wohl die zuerlässigste Quelle überhaupt.
     
  11. Sprich, die Thraker sind vermutlich auch aus den Kimmerern verstanden. Mich würde dann natürlich interessieren, in wie fern sich die Kultur der Kimmerer in den Thrakern erhalten hat. Die Thraker waren zwar Reiter, hatten aber die Pferde hatten bei weitem nicht den selben Stellenwert wie bei einem Reitervolk. Auch die Kriegsführung der Thraker (die doch auch kulturell bestimmt wird) ist keineswegs typisch für ein Reitervolk.

    Mich würde daher interessieren, in wie fern sich die Kimmerische Kultur bei den Thrakern breitgemacht hat.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da man über die Kimmerier kaum etwas weiß, wird die Forschung über kimmerische Einflüsse auf die antiken Thraker ebenfalls nichts sagen können.

    Thrakich ist ein eigenständiger Zweig der indogermanischen Sprachfamilie und nur aus dürftigen Überresten bekannt: Personen- und geografische Namen in antiken Quellen und einzelne Wörter bei antiken Autoren. Hinzu kommen einige kurze Inschriften in griechischer Schrift und aus klassisch-griechischer Zeit, nämlich die Ringinschriften von Eserowo und Duwanli bei Plowdiw und die Grabinschrift von Kjolmen bei Preslaw sowie ein paar dutzend Inschriften auf Stelen- und Keramikfragmenten mit maximal 5 Zeichen von der Insel Samothrake.

    Die Interspretation dieser Texte ist trotz häufiger Versuche strittig, die Lautentwicklung der Sprache daher nicht voll geklärt, sodass über engere Beziehungen zu anderen indogermanische Sprachen wenig auszusagen ist. Somit kann auch über eventuelle Verbindungen zur iranischen Sprachgruppe der Kimmerier nichts gesagt werden.

    Von ihrer Lebensweise her gibt es keine Verbindung zwischen den sesshaften antiken Thrakern und dem nomadisierenden Reitervolk der Kimmerier.
     
  13. Ergo: Alles Spekulationen.

    Ich denke aber, man muss hier doch unterscheiden. Nicht alle Thraker waren seßhaft: Die Geten werden oft als Thraker klassifiziert (zwar laut M.Oppermann als Daker), hatten aber eine nomadische Lebensweise.
     
  14. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Und wahrscheinlich werden nicht alle Kimmerer Nomaden gewesen sein. Das waren die Scythen nachher nämlich auch nicht. Und die Geten entlang dem Donau bauten fleißig Getriede an. Trotzdem waren sie alle auch Hirtennomaden, da die Gebiete wo sie lebten nur dunn besiedelt waren. Also so unterschiedlich wird ihre lebensweise nicht gewesen sein.
     

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