Die kontinuierliche Völkerwanderung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von PolkaPeter, 29. Dezember 2011.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Erst du, dann ich. Bin gespannt auf deine wissenschaftliche Anthropologie :fs:
     
  2. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Wikipedia:

     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...soll das nun eine vorgeschichtliche Genozid-These sein?...

    die Gallier verschwanden nicht in Folge rund 500jähriger römischer Herrschaft, sondern sie nahmen die Sprache der Herrschenden an - aus diesem Grund ist das heutige Französisch eine romanische Sprache, keine keltische (mal ganz arg furchtbar verkürzt gesagt)

    ...ansonsten wäre hilfreich, diesen Faden hier aus dem Themenbereich "Mittelalter" irgendwoanders hin umzusiedeln: die Bandkeramiker nebst ihrer Zeitgenossen tauchen im Mittelalter herzlich selten bzw. gar nicht auf.
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Soll das ein Witz sein? Diese Studie ist bekannt und untermauert meine Argumente und nicht deine. Die erwähnte aDNA aus Derenburg ist nämlich heute in Europa nur in Spuren bis Ungarn nachweisbar. Darauf bezog ich mich in Beitrag 15.
     
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  5. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Ähm ja und?
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Jaaaa, ähm-ähm, Witz von dir, alles klar, ansonsten unverständlicher Beitrag, der wieder gelöscht werden sollte...von dir!
     
  7. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Es geht nicht um "Genozide" sondern um Eroberungen von Jagdgebieten und Siedlungsraum. So etwas wird es so oder so in Europa gegeben haben, auch ohne Einwanderer von weiter weg. Es geht ausserdem nicht um Sprachen... Dass die "Bandkeramiker" wahrscheinlich ebenfalls vertrieben haben ist also nichts aussergewöhnliches.

    Warum das Forum für Germanen und Völkerwanderung im Mittelalter-Bereich anzufinden ist, verstehe ich nebenbei erwähnt auch nicht.
     
  8. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    :nono:

    Ich warte noch immer auf deine versprochenen Argumente, warum die "Bandkeramiker" und die Urbevölkerung sich geliebt haben und es keine Kriege oder Vertreibungen gegeben haben kann.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,der Grund dafür dürfte in der genetischen Überlagerung durch die folgenden Einwanderungswellen begründet sein.
    Verkürzte Darstellung mögen zwar prägnant sein,aber richtig sind sie selten.
    Neben der Frage ,ob es zum Zeitpunkt bandkeramischer Ausbreitung überhaupt eine zahlenmäßig relevante, flächendeckende Urbevölkerung gab und wenn es sie gab,ob sie nicht assimiliert wurde.stellt sich auch das Problem,daß diese ominöse Urbevölkerung die bandkeramische Sachkultur adaptiert haben könnte.Gegen die von Dir postulierte gewaltsame Eroberungs-und Ausrottungstheorie spricht neben fehlenden Funden in relevantem Ausmaß das Verhältnis der Bandkeramiker zur La-Hoguette-Kultur .
    Erhebliche wirtschaftliche Kontakte beider Kulturen sind belegt , kriegerische dagegen nicht , zumindest nicht in dem Maße,in dem sie bei einem agressiv expandierenden Kulturverband auftreten müßten.
    In diesem Zusammenhang sei u-a- auf die bandkeramischen Erdwerke bei Herxheim verwiesen,die wohl ein Zentrum mit einem Einzugsbereich in ganz Mitteleuropa war. . Dort finden wir Schmuck,Muschel- und Steinfragmete aus dem La-Hoguette-Gebiet . La Hoguette-Keramik in Bandkeramiker-Gruben wurde auch andern Orts gefunden
    Daneben gibt es in der Grubenanlage jede Menge menschlicher Knochen, wobei das Fehlen sämtlicher Anzeichen für gewaltsame Tötungen auffällt.Die Grabungsbefunde passen also ebenfalls nicht ins Bild einer straff organisierten ,gewaltbereiten Eroberer-Kultur.

    Die La-Hoguette-Kultur steht als Feldbau-und Hirtenkultur übrigens für die zweite Route über die der Feldbau nach Europa kam,und die lief von Nordafrika über die iberische Halbinsel.
    ,
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2012
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das lässt sich leicht erklären: der Beginn des frühe Mittelalters wird allgemein so ungefähr mit dem Untergang des weström. Reiches zeitlich in Verbindung gebracht, und dieser "Untergang" hat nun mal mit dem zu tun, was in allgemeiner Übereinkunft mit der Völkerwanderungszeit (andernorts auch Barbaren- oder Invasionsepoche genannt) bezeichnet wird. Und diese große Umbruchphase am Ende der Spätantike hat nun mal, ob glücklich oder nicht, in unserem Sprachraum diesen Namen bekommen.

    Wenn nun du partout im Themenbereich Mittelalter über Indoeuropäer parlieren willst, so solltest doch primär du dir Gedanken machen, ob das eine wirklich gute Idee bzgl. der Lokalisierung ist.

    Über Eroberungen von Jagdgebieten in vorgeschichtlicher Zeit weiß man wenig, spekuliert aber gern und viel - was mir nach wie vor fehlt, und ich habe schon mehrals darauf hingewiesen, ist die zeitliche Dimension: das Vordringen der Indoeuropäer, möglicherweise höchstens halbwegs archäologisch nachweisbar, war kein Vandalen-Sueben-Alanen-Schwuppszug in kürzester Zeit vom Rhein bis nach Spanien. Aber all das gehört halt nicht ins Mittelalter.
     
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  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Leider ist nicht klar wie sich die Sprache verbreitert, warum sich einige trotz anfänglich geringer Zahl der Sprecher verbreiten und andere nicht. #

    Beim römischen Reich kann man sagen latein war eindeutig die Amtssprache und die hat man irgendwann gelernt aber bei Ungarn, bei der slawischen Besiedelung kann man das alles so nicht behaupten.
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Kriege müssen a priori nicht automatisch Genozide bedeuten und nach deiner Argumentation hätte es eine Systematik gehabt wie die versuchten Vernichtung der Juden.

    Also es gibt nur ein historisches Beispiel und das hat Gott sei dank nicht geklappt. Die Mongolen haben zwar Völker vernichtet aber auch Frauen dieser Völker geheiratet (Merkiten, Tartaren e.t.c) also keine biologische Vernichtung jedes Mietglieds dieser Völker.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2012
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  13. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Hallo?

    Ich behaupte nicht dass die Bandkeramiker nach Europa kamen mit dem Ziel die hier ansässige Bevölkerung auszurotten. Ich diskutiere mit "rena8", der ohne Anhaltspunkte behauptet, dass das Zusammentreffen von "Bandkeramikern" und Ureuropäern ausschliesslich friedlich abgelaufen ist, was ich stark bezweifle. Ich spreche von Kämpfen um Jagd- und Ackerbaugebiete.

    Ihr solltet euch den Strang durchlesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2012
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    PolkaPeter
    Zitat:
    Dass das genetische Erbe der Bandkeramiker weitesgehend wieder verschwunden ist
    Möglich oder in Seuchenzügen oder im Bevölkerungskontinuum zur Vorbevölkerung vor Eintreffen der Bandkeramiker. Bis jetzt habe ich noch nichts defintives von Vergleichsergebnissen der aDNA der mitteleuropäischen Jäger und Sammler gelesen.

    PolkaPeter Zitat:
    Kurz noch einmal zusammengefasst: Bandkeramiker da, Urbevölkerung weg.
    Zur Bandkeramischen Epoche kann ich ZaphodBs Ausführungen nur zustimmen. Allgemein fallen mir aus der Frühgeschichte keine Beispiele ein, wo eine fremde Gruppe in ein Gebiet eingefallen ist und als erstes die Vorbevölkerung systematisch ausgerottet hätte. Gerade bei den Bandkeramikern und den Hoguette-Leuten, die ja als Bauern und Viehzüchter eine andere Lebensgrundlage hatten, als die noch nomadisch lebenden Jäger und Sammler, wäre die gewaltsame Einwanderung doch ein unnötiges Risiko. Selbst die Wikinger haben bei ihrem langjährigen Versuch in Grönland Landwirtschaft zu betreiben, die dort anders lebenden Inuit nicht ausgerottet.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und welche Anhaltspunkte hast du für deine Behauptungen zu bieten?

    Nach Durchlesen des threads habe ich von dir keine gefunden, sondern nur Behauptungen. Rena also vorzuwerfen, dass ohne Anhaltpunkte etwas behauptet wird (was nebenbei nicht stimmt!), dann aber selbst gleiches zu tun, ist nicht sonderlich fair!
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das gilt nun allerdings in sehr hohem Maße auch für dich!!! ...sag mal: wer hat seine indoeuropäische Parlierfreude in den Themenbereich Mittelalter platziert?... na??
     
  17. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Du bist so ein klassischer Internet-Pseudopolizist, gell?

    Ich kann nichts dafür dass das Thema Völkerwanderung im Bereich Mittelalter angesiedelt ist. Zudem halte ich es auch nur für bedingt dramatisch.
     
  18. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Also ich für meinen Teil konnte noch keine Beweise oder nennenswerte Anhaltspunkte finden, dass es keine kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben hat.

    Aber gut... Die werden mit Sicherheit in klassischer steinzeitlicher Manier sich alle lieb gehabt und sich brav und vorbildlich die Jagdgebiete geteilt haben. Oder Schere-Stein-Papier gespielt. Und in ihrem Stamm Dolmetcher und Diplomaten ausgebildet. Aber kriegerische Auseinandersetzungen.... nein. So etwa gab es zu der Zeit mit Sicherheit nicht!

    =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2012
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    PolkaPeter:
    wenn dir nicht behagt, dass der Terminus "Völkerwanderung" dem frühen Mittelalter zugeordnet ist, dann darf das gerne so sein, es änder aber nichts an diesem Begriff -- wenn du aber, was auch interessant sein kann, über vorgeschichtliche Vorgänge plaudern willst, dann bitte mach das nicht im Themenbereich Mittelalter. Ist das nachvollziehbar?
     
  20. tela

    tela Aktives Mitglied

    Durch den Versuch von Ironie versuchst du nun zu kassieren, dass du für deine Behauptungen keinerlei Anhaltspunkte zu bieten hast.

    Danke!
     

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