Die kontinuierliche Völkerwanderung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von PolkaPeter, 29. Dezember 2011.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Also Peter dann sag und kurz und bündig haben wir alle Bandkeramiker als Vorfahren oder wurden diese im Zuge der indogermanischen Einwanderung ausgerottet????
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich hätte lieber von dir mal Anhaltspunkte für deine vielen abenteuerlichen Behauptungen gelesen. Aber da du keine hast, kannst du natürlich auch keine bringen.

    Warten wir also ab, was du weiter so unterhaltsames in Zukunft vorbringst.
     
  3. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Abenteuerliche Behauptungen? Es wird zu der Zeit immer kriegerische Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Stämmen gegeben haben. Wer behauptet, dass dies bei den Bandkeramikern nicht der Fall gewesen ist, dass die sich ihre Reviere hingezaubert haben, ist in meinen Augen geistig unzurechnungsfähig.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    so langsam verlässt du den Bereich zivilisierten Umgangs.... nun gut, wie schrieb schn Heinrich Heine: "so folgt ein jeder der Methode / dran von klein auf er gewöhnet"....
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit Verlaub: Die Bandkeramiker stellen eine neolithische Kultur dar, also keine Jäger- und Sammlerkultur.


    Ich bitte darum, die entsprechenden Passagen in den entsprechenden Studien am besten mit Seitenzahlen zu zitieren.


    Das hat doch niemand behauptet. Warum also sollte rena entsprechendes belegen müssen, wenn in anderleuts Weltbildern kaum mehr als Krieg, Vertreibung und Ausrottung ihren Platz finden?
     
  6. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Hier noch ein kleiner Auszug von wikipedia:

     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Auch wenn ich die Diskussion mit Spannung verfolge, selbst aber nicht besonders viel Beisteuern kann, du weißt schon das es an Lächerlichkeit grenzt in einer Diskussion in der du mit, laut deinen Aussagen sicheren wissenschaftlichen Ergebnissen um dich wirfst, dann einmal mehr mit Auszügen aus Wikipedia ankommst (warum Wikipedia zwar informativ, aber nicht Teil einer wissenschaftlichen Belegung/Argumentation sein kann ist dir klar). Die Studien sind doch sicherlich über Literaturrecherche auffindbar, und du hast sie ja scheinbar auch studiert (wenn auch anders gedeutet als andere Diskutanten, wie ich an einigen Reaktionen feststellen durfte), also sollten Seitenzahlen doch kein Problem sein oder?

    Außerdem sehe ich persönlich beim Massaker von Talheim, wenn auch ein sehr interessanter Befund, keinen Beweis für gezielte Übermannung angestammter Bevölkerungsgruppen, zumal selbst in deinem Link darauf eingegangen wird, dass es sich ebenfalls um Bandkeramiker, also eher um Gruppierungen aus der näheren Umgebungen handelte.
     
  8. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Nun es wird mit Sicherheit auch Kriege unter Bandkermaikern gegeben haben, wie es auch Kriege unter Ur-Europäern mit Sicherheit gegeben hat. Dass es aber dann gerade zwischen Bandkeramikern und Ureuropäern KEINE kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben haben soll - tut mir leid, ich wiederhole mich, aber die Behauptung ist albern. Alleine schon weil die Bandkeramiker, wenn sie aus der Ferne kamen, sich ihre Reviere in vielen Fällen wohl auch erst erobern mussten.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast dir nun eine Reihe an verbalen Entgleisungen geleistet, beginnend dabei, dass du Leuten, die Kritik an dir üben als Polterer, Internetpolizisten und in spöttischer Manier als Gott bezeichnest, hast du hiermit nun wirklich den Vogel abgeschossen. Wenn du nicht vernünftig diskutieren kannst/willst, dann müssen wir dich in Zukunft des Forums verweisen!
    Im Übrigen stände es dir sehr gut an, wenn du die Beiträge deiner Mitdiskutanten auch mal lesen würdest, dann könntest du dir auch deine Verbalentgleisungen sparen. Denn du liest nun schon zum wiederholten Male Aussagen in die Beiträge von Mitgliedern, die dort so nicht stehen. Es gibt viel Raum zwischen schwarz (kriegerischer Einfall mit organisierter Ausrottung der Vorbevölkerung) und weiß (Friede, Freude, Eierkuchen und Willkommensfeste). Während ersteres wohl deiner Vorstellung nahe kommt, hat letzteres niemand behauptet, was allerdings von dir wiederum unterstellt wird. Auf dieser Basis (gewollt?) nicht verstandener Beiträge kommst du zu deinen wiederholten Entgleisungen.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Genauso gut könnte man auch spekulieren die Bandkeramiker (von denen man nur von denen man weder weis welche Sprache sie geredet haben noch wie sie sich selbst nannten) haben sich durch gegenseitige Kriege ausgerottet.
     
  11. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Soso, ich bin es der die Beiträge nicht liest?

    Ich zitiere mich einmal selbst:

    Also das mit dem Ausrotten hat man mir in den Mund gelegt, obwohl ich das nie behauptet habe. Meine Beiträge in denen ich darauf hinweise ignoriert man und behauptet es eine Seite später ganz einfach noch einmal.

    Aber das scheint in diesem Forum Programm zu sein, wenn einem Argumente fehlen. Man tut einfach so, der andere hätte ganz andere Dinge geschrieben. Ich habe allmählich auch das Gefühl, dies hier ist ein Spassforum, in das Leute hineingelockt werden und ala Verstehen sie Spass veräppelt werden. Eine völlig simple Diskussion über "Es wird Kriege zwischen Bandkeramikern und Ureuropäern gegeben haben" ist nicht einmal möglich und wird zu einem unglaublichen Affentheater.

    Es geht schlicht und einfach darum dass es auch Kriege zwischen "Bandkeramikern" und Ureuropäern gegeben haben wird (was ist daran bitte so exotisch?), was rena8 wehemmend bestreitet. Warum hier ständig Leute in den Strang stolpern die über Ausrottung diskutieren wollen ist mir schleierhaft.
     
  12. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Ist es in dieser Form gerafft dargestellt, liegt es nahe absolute Kategorien, wie Ausrottung, damit zu verbinden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2012
  13. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich habe den Thread bisher ja nur mitgelesen und finde den anfänglichen Ansatz durchaus interessant. Allerdings muss ich gestehen, dass ich auch davon ausgegangen bin das PolkaPeter von einer Art Ausrottung spricht. Erst sein Posting, in dem er das Kriegsszenario relativiert, hat mich seine Aussagen anders interpretieren lassen.
    Das es gewalttätige Auseinandersetzungen gab, steht sicherlich außer Frage, jedoch möchte ich bezweifeln, dass diese Auseinandersetzungen einen großen Teil des damaligen Lebens ausgemacht haben. Betrachtet man z.B. die Zeit um Christus Geburt so sind fruchtbare Gegenden wie das Alpenvorland so dünn besiedelt, dass das Römische Reich kaum militärische Macht aufbringen muss um es zu "unterwerfen". Dabei befinden wir uns in einer Zeit in der man wohl mit einer weitaus höheren Bevölkerungsdichte in Europa rechnen darf. Zumal man selbst in der namensgebenden Völkerwanderungszeit nicht mit hunderttausenden von Menschen rechnen sollte, die sich in das Römische Reich "pressen". Wieso sollte dann in früheren Zeiten solch eine Einwanderung gewalttätiger verlaufen sein?
     
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  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zur Rekonstruktion:
    Keine Ausrottungsthese? Das du sie nicht vertreten möchtest hattest du gelegentlich schon bemerkt:
    Das war gewissermaßen das Eingeständnis zu dem Einwand:
    Verstehe ich das richtig: Du bist dir demnach mit Rena 8 und anderen also einig geworden, daß die Ur-Europäer nicht verschwanden?

    Dann verbliebe immer noch die Kriegsthese. Aber die Rekonstruktion dieses Diskussionsstranges muß ich aufschieben.
     
  15. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Also, ich hab ja bis jetzt auch nur mitgelesen und fand die anfängliche These von PolkaPeter sehr interessant.

    Wie so eine Diskussion aber so schnell eskalieren kann ist mir schleierhaft. Deine (@PolkaPeter) anfängliche Immunität gegenüber den Erklärungen, als Völkerwanderung wird nun einmal die Epoche nach dem Einfall der Ostgoten bezeichnet, hat aber sicher dazu beigetragen.

    Ich muss mich außerdem Sheik anschließen, auch ich hatte das Gefühl, dass du, PolkaPeter, die These vertrittst, dass wenigstens ein Versuch der Ausrottung stattgefunden hat. Aber ich muss auch sagen, dass du später deine Aussagen relativiert hast und sie (beabsichtigt oder überlesen) falsch interpretiert wurden.
    Nicht einverstanden bin ich aber mit deinen wiederholten verbalen Entgleisungen, die absolut nicht notwendig waren.

    Ich denke, wir sind uns alle mehr oder weniger einig, dass die Verschmelzung von zwei Kulturen nie gänzlich gewaltfrei von statten gehen kann.
     
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Während man früher annahm, dass allein neolithische Wanderbauern die Kenntnis des Ackerbaus von Kleinasien über den Balkan nach Mitteleuropa getragen hätten, wird das heute differenzierter gesehen. Es ist erwiesen, dass die ersten Ackerbauern aus Kleinasien kamen und mit der Sesklo-Kultur in Thessalien (berühmter Fundort: Nea Nikomedia) etwa 6500 v. Chr. die früheste neolithische Kultur Europas begründeten. Auf sie folgten die Starceco- und Vinca-Kultur im nördlicheren Balkanraum und daran anschließend und zeitlich später die bandkeramische- oder auch donauländische Kultur, die Zentraleuropa umfasste.

    Auf Spezialkarten, die anhand archäologischer Funde entstanden, lässt sich gut verfolgen, wie sich die neolithischen Kulturen allmählich von Vorderasien über Anatolien und Südeuropa bis nach Nordeuropa ausbreiteten. Damit steht zweifelsfrei fest, dass der Ackerbau von einem Zentrum ausging ("Fruchtbarer Halbmond" bzw. Zagrosgebirge). Dieses Szenario gilt natürlich nur für die Entwicklung des europäischen Ackerbaus, denn in Ostasien oder anderen Weltregionen gelten andere geografische und epochale Voraussetzungen.

    Bei der Ausbreitung geht man von einem Wechselspiel aus und vermutet sowohl eine expandierende Bauernbevölkerung als auch eine Kulturtrift, die lediglich die Kenntnis des Akckernaus an eine mesolithische Bevölkerung weitergab. Diese Übernahme der Sesshaftigkeit und des Ackerbaus durch die mesolithische Sammler-, Jäger- und Fischerbevölkerung kann durchaus innerhalb kurzer Zeitspannen erfolgt sein.

    Die Linearbandkeramik erscheint nach frühesten archäologischen Zeugnissen um 5500 v. Chr. im Raum des heutigen Deutschland. Später folgen andere Kulturen - auch paralle - wie z.B. die Trichterbecherkultur, die Ertebölle-Kultur in Schleswig-Holstein, Mecklenburg und dem nördlichen Niedersachsen oder die Rössener-Kultur in Mitteldeutschland und Südwestdeutschland.

    Irgendwelche Ausrottungsszenarien sind utopisch und verbieten sich schon im Hinblick auf die äußerst dünne Bevölkerungsdichte Europas, das im Neolithikum nur wenige Millionen Einwohner hatte.
     
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  17. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Hat nicht direkt etwas mit dem Thema des Fadens zu tun, mit dem ich eigentlich nichts zu tun haben möchte, stützt aber PP's These, dass die Übergänge von Jägern/Sammlern zu Ackerbauern nicht immer so friedlich waren:

    "The driving force behind the transition from a foraging to a farming lifestyle in prehistoric Europe (Neolithization) has been debated for more than a century [1-3]. Of particular interest is whether population replacement or cultural exchange was responsible [3-5]. Scandinavia holds a unique place in this debate, for it maintained one of the last major hunter-gatherer complexes in Neolithic Europe, the Pitted Ware culture [6]. Intriguingly, these late hunter-gatherers existed in parallel to early farmers for more than a millennium before they vanished some 4,000 years ago [7, 8]. The prolonged coexistence of the two cultures in Scandinavia has been cited as an argument against population replacement between the Mesolithic and the present [7, 8]. Through analysis of DNA extracted from ancient Scandinavian human remains, we show that people of the Pitted Ware culture were not the direct ancestors of modern Scandinavians (including the Saami people of northern Scandinavia) but are more closely related to contemporary populations of the eastern Baltic region. Our findings support hypotheses arising from archaeological analyses that propose a Neolithic or post-Neolithic population replacement in Scandinavia [7]. Furthermore, our data are consistent with the view that the eastern Baltic represents a genetic refugia for some of the European hunter-gatherer populations." Malmström et al. 2009, Curr Biol 19: 1758-1762.

    "After the domestication of animals and crops in the Near East some 11,000 years ago, farming had reached much of central Europe by 7500 years before the present. The extent to which these early European farmers were immigrants or descendants of resident hunter-gatherers who had adopted farming has been widely debated. We compared new mitochondrial DNA (mtDNA) sequences from late European hunter-gatherer skeletons with those from early farmers and from modern Europeans. We find large genetic differences between all three groups that cannot be explained by population continuity alone. Most (82%) of the ancient hunter-gatherers share mtDNA types that are relatively rare in central Europeans today. Together, these analyses provide persuasive evidence that the first farmers were not the descendants of local hunter-gatherers but immigrated into central Europe at the onset of the Neolithic." Bramanti et al. 2009, Science 326: 137-140.

    Und hier noch ein Zitat aus Soares et al. (2010) The archaeogenetics of Europe. Curr Biol 20: R174-R183. Dieser review zeigt auch die Komplexität des Themas.

    Analyses of ancient mtDNA from Linienbandkeramik sites in central Europe suggest that these populations — which indeed did not show clear evidence of Near Eastern ancestry — did not survive or did not get fully integrated into succeeding populations, a conclusion supported by a drastic population decline inferred from site density and the atypical exploitation system of the Linienbandkeramik which was not passed on to its successors [108] , [110] and [111] . It seems that the pioneer farming communities of central Europe, however they emerged, left few descendants beyond the Neolithic. In this regard, the fate of the Neolithic pioneers who spread along the rivers of central Europe may be mirrored by that of domestic pigs: modern domestic pigs have a local European ancestry, suggesting indigenous domestication, but analysis of Neolithic remains has shown that domestic pigs were initially imported from the Near East. The mtDNA lineages from these animals subsequently died out, to be replaced by indigenous wild boar lineages that were incorporated into the domestic gene pool [112]. Even more recently, ancient DNA work on Late Palaeolithic and Mesolithic human specimens has been taken to imply large-scale Neolithic replacement in northern and eastern Europe [113], but the data may rather suggest, similar to our re-dating of H and V lineages above, that Mesolithic dispersals from the south and west arrived rather late in northern and eastern Europe. Discontinuity is clearly an important feature of the prehistoric mitochondrial record of Europe, as these authors suggest, but there are major problems with sample size and population substructure (let alone contamination) when analysing DNA from prehistoric human remains."

    N.B.: Kein Zitat aus Wikipedia!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2012
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  18. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

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  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass so etwas nicht immer friedlich vonstatten geht, versteht sich von selbst. Man denke nur an die paar weißen Siedler zu beginn ihrer Ansiedlung in Nordamerika, die vielfach von den Indianern heftig attackiert wurden - und das, obwohl ein riesiger nahezu menschenleerer Kontinent genug Raum für alle bot.

    Irgendwelche Ausrottungsszenarien im Neolithikum verbieten sich jedoch und im Lauf der Jahrhunderte hat sich die autochthone alteuropäische Bevölkerung mit den bäuerlichen Zuwanderern vermischt. An vielen anderen Stellen mag es nur eine Kulturtrift gegeben haben, mit der sich lediglich die Kenntnis des Ackerbaus verbreitete.
     
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  20. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Na, zum Glück haben die Indianer ihre Fehleinschätzung hinterher noch korrigiert...:friends:
    ...und wenn sie nicht gestorben sind...
     

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