Die kontinuierliche Völkerwanderung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von PolkaPeter, 29. Dezember 2011.

  1. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Ich empfehle insbesondere Beitrag 23:

    http://www.geschichtsforum.de/324419-post23.html

    Da hat Witege deine Beispiele mit den Proto-Griechen und den Hethitern demontiert, als weder "sicher" noch "gängige Lehrmeinung". Auf Witeges Nachfragen konntest du damals weder Belege noch Fachliteratur liefern.
     
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  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Dann sind wir ja einer Meinung :winke:
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Da irrst du dich sehr.

    In meinem Beitrag # 25 bin ich ausführlich auf Witeges Argumente eingegangen, im Verlauf des mehr als 300 Beiträge umfassenden Threads erneut und wiederholt.

    http://www.geschichtsforum.de/324480-post25.html
     
  4. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied



    Ich irre mich nicht und lasse mich auch nicht für dumm verkaufen.

    Zu den zwei fraglichen Punkten finde ich in dem verlinkten Beitrag weder Belege noch Fachliteratur.

    Witege ist damals auch nicht fündig gewordeen, daher hat er zu den zwei fraglichen Punkten nachgehakt:

    Deine Antwort lautete:


    Und Witege stellte abschließend fest:

     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In meinem Beitrag # 263 habe ich dazu reichlich Literatur ausgeführt:

    http://www.geschichtsforum.de/582315-post263.html

    Ferner noch diese Literatursammlung aus Beitrag # 272:

    http://www.geschichtsforum.de/584071-post272.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2012
  6. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Was soll das jetzt? :confused: Kein Mensch hat danach gefragt, ob du irgendwann zu irgendwas irgendwelche Literatur angegeben hast, sondern wie diese zwei Behauptungen zu belegen sind:

    Wie sich in der weiteren Diskussion zeigte, sind das durchaus umstrittene Thesen. Von wegen "sicher" oder "gängige Lehrmeinung"!

    Und nun bringst du gerade diese Thesen hier wieder als Beispiele für angeblich "unumstrittene Tatsachen"
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du kannst in allen Publikationen nachlesen, dass Griechenland ursprünglich von einer vorindoeuropäischen altmediterranen Bevölkerung bewohnt war. Vermutlich im 3. Jahrtausend v. Chr. wanderten indoeuropäische Sprachträger ein und es gab einen Fusions- und Assimilationsprozess. Die vorindoeuropäische Sprache ist im Griechischen als Substrat fassbar, was dir jeder Sprachwissenschaftler bestätigen wird.

    Es gibt eine ganze Reihe ähnlicher Publikationen, wo das nachzulesen ist.

    oder:

     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2012
  8. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die fachwissenschaftlichen Publikationen habe ich oben in Beiztrag # 88 ausführlich aufgelistet und die indoeuropäische Einwanderung in Griechenland aus drei Publikationen zitiert und belegt.

    Was willst du also noch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2012
  10. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Wie ich gestern schon schrieb, sind das keine Publikationen, die Belege für deine beiden Behauptungen liefern:

    Beim Lesen deines eigenen Beitrags müsste dir zumindest auffallen, dass mehrere Publikationen tatsächlich davon davon ausgehen, dass die Hethiter ein autochthones Volk Kleinasiens seien.

    Damit ist doch deine Behauptung nicht belegt, die Proto-griechische Einwanderung um 2200 v. Chr. sei "sicher." Schon bei der Datierung widersprechen deine Zitate sowohl dir als auch sich gegenseitig. Außerdem gibt es fachwissenschaftliche Publikationen, die sich kritisch zu den Einwanderungstheorien äußern.

    Es hat sich nichts geändert seit der Diskussion damals:
    Ich? Nix weiter. Es wurde doch schon alles gesagt.
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Schade eigentlich, dass das Thema nicht mit einem neuen anderen Blickwinkel betrachtet werden kann.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...hm... also indogermanische Wanderungen oder Nichtwanderungen im Themenbereich Mittelalter sind doch mindestens so innovativ wie Maschinengewehre in den römischen Legionen... :still: =)=)
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    In welchem Forum wir uns befinden, habe ich beim schreiben nicht mehr überprüft. Es gab mehrere Themen in den letzten Tagen, in denen es ursprünglich um was anderes ging und wo wieder einmal mit den allseits bekannten Argumenten die Indogermanischsprecher als Eroberer- und Wandervolk diskutiert wurden.
    Darüber habe ich mich geärgert, weil ich sie gern mal anders diskutiert hätte, was, egal in welchem Unterforum, im GF nicht möglich zu sein scheint.:motz:
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Thema ist entsprechend dem Verlauf der Diskussion in die Frühzeit verschoben worden.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sind zahlreiche seriöse von Fachwissenschaftlern verfasste Publikationen. Was erwartest du also? Dass ich dir ausgegrabene Artefakte vor die Füße lege?

    Niemand geht davon aus, dass die Hethiter ein autochthones kleinasiatisches Volk waren. Autochthon waren die von ihnen überlagerten Hattier, mit denen du sie anscheinend verwechselst und deren vor-indoeuropäische Sprache nur in Umrissen bekannt ist.


    Jede zitierte Quelle geht von einer indoeuropäischen Einwanderung in Griechenland ausaus. Dass die Datierungen verschieden sind, ändert nichts an der grundlegenden Tatsache.

    Welche Publikationen sollten das sein? Ich kenne keine. Postuliert wird allerdings vereinzelt, dass schon die wenig fassbaren "Pelasger" eine indoeuropäische Einwanderung repräsentieren und somit keine vorindoeuropäische Ethnie sind.
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ihr - du und Beaker - euch nur mißversteht oder vielleicht nicht einen Streit ausfechtet, den eigentlich die Wissenschaftler führen sollten und z. T. gewiß auch führen.

    Es besteht kein Zweifel, daß zahlreiche Experten eine wie auch immer starke oder abgeschwächte Form der Einwanderung postulieren; ich dachte beim verfolgen eures Streitgespräches z. B. kurz, daß ich bei Karl-Wilhem Welwei über die Griechische Frühzeit etwas über die sog. Wellentheorie gelesen hätte, was tatsächlich so ist, aber einen "wellentheoretischen" Ansatz vertritt auch er nicht bezüglich der indoeuropäischen Sprachträger, sondern lediglich in bezug auf die Verbreitung des ionischen Dialektes. Insofern, ließe sich eine weitere Publikation zitieren, die deine Auffassung an sich stützt.
    Aber wie dem auch sei, für die grobe Behauptung einer Einwanderungshypothese als von zahlreichen Wissenschaftlern anerkannt, hättest du dann vielleicht auch Recht..., wenn du dich dann nicht so sehr auf die von dir angegebenen Daten so festlegen würdest, zudem du selbst ja alternative Zeitanbgaben zitierst.

    Es ist die Form der Verabsolutierung, die zu Mißverständsissen oder Irritationen führt, auch in dem hiesigen Beitrag z. B.

    Du kennst doch selbst die Thesen von Renfrew, führst sie als Literatur an. Da erscheint es etwas merkwürdig, daß du hier kategorisch von niemandem sprichst.

    Auch hier scheint der Absolutismus vorzuliegen, wobei du die kritische Quelle wiederum selbst doch kennen müßtest, die diese Behauptung relativiert:

    vgl. dazu übrigens die treffende Zitierung unserer hoch verehrten Hyokkose: http://www.geschichtsforum.de/327630-post116.html

    Soweit jedenfalls meine Erläuterung, worum es Beaker in etwa gehen dürfte!

    Hier hast du übrigens etwas mißverstanden: die Pelasger wurden - zumindest hier im Geschichtsforum - zwar auch einmal als "Indogermanen" angesprochen, aber von deren Einwanderung war eigentlich nicht die Rede

    Oder ist meine Rede eines Mißverständnisses in diesem Fall (der eingewanderten "indogermanischen" Pelasger) eigentlich eine Unterstellung meinerseits? (Ich wage ja schon gar nicht nach Literatur zu fragen...):red:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2012
  17. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Wie ich vorgestern schrieb, sind das keine Publikationen, die Belege für deine beiden Behauptungen liefern.

    Von dir? Nix. Schrieb ich aber auch schon gestern.
     
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  18. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Ich fechte keinen Streit aus, den die Wissenschaftler führen. Wie käme ich dazu?

    Ich habe nur beim Lesen der verlinkten Diskussion mitbekommen, dass die Wissenschaftler sich nicht einig sind und es in fachwissenschaftlichen Publikationen Kritik an der "griechischen Einwanderung" und an der "hethitischen Einwanderung" gibt. Also haben wir hier keine "unumstrittene Tatsachen", die in "allen Publikationen" zu lesen seien. Das beißt sich mit dem, was Dieter hier behauptet, ob er es nun wahrhaben will oder nicht.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie käme ich dazu, mich hinsichtlich der Einwanderung indoeuropäischer Bevölkerunsgruppen auf die Balkanhalbinsel zeitlich festzulegen? Vielfach wird vermutet, dass es mehrere Wellen einer solchen Migration gab, die im späten 4. und im Verlauf des 3. Jahrtsd. v. Chr. erfolgten. Aus diesem Grund findet man auch in der Fachliteratur unterschiedliche Angaben dazu (s. meinen Beitrag oben mit entsprechenden Zitaten aus der Literatur).

    Als vorindoeuropäische Bevölkerung werden meist die nur schemenhaft zu fassenden Pelasger angesehen, doch gib es inzwischen auch Stimmen, die bereits die Pelasger als eingewandertes indoeuroäisches Element betrachten wollen.

    Auf jeden Fall gibt es im Griechischen ein vor-indoeuropäisches Substrat, das die älteste Sprachschicht bildet.

    Die Anatolien-Hypothese von Colin Renfrew wird heute meist abgelehnt.

    Anatolien-Hypothese ? Wikipedia

    oder hier:

     
  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich sehe schon, ich hätte mich mich nicht einmischen sollen :still:

    Hatte ja nur auf ein Mißverständnis hinweisen wollen, aber nun gut:
    Kannst du mir eine stimme nennen, die die Pelasger als eingewandert ansieht? Ich glaube zumindest nicht, daß man Renfrew, mit dem diese These auch verbunden ist, an eine Einwanderung denkt. Wenn ich falsch liege, wirst du mich gegebenfalls aufklären können; oder darf ich nicht davon ausgehen, daß du eine solche Forschermeinung bestimmen kannst, wenn du es schon behauptest? An wessen Forschermeinung wäre dabei also zu denken, die von den Pelasgern als eingewandertes indoeuropäisches Element denken?
     

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