Die Krieg-in-Sicht-Krise und der Untergang des Reiches 70 Jahre später

Fugger schrieb:
Der (der jüngere Moltke) hatte sich ausschließlich auf den Schliemann-Plan vorbereitet (!) und einen Ostaufmarsch-Plan 1913 auf Eis legen lassen.
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Die von dir angeführte Strategie gegen einen Mehrfrontenkrieg hieß Schlieffen-Plan, benannt nach Generalfeldmarschall Alfred Graf von Schlieffen.
Im Übrigen sah dieser Schlieffen-Plan, anders als von dir dargestellt, sehr wohl eine Operation im Osten vor - wie sollte es auch anders sein, da der Zwei- oder Mehrfrontenkrieg eine Grundvoraussetzung dieser Strategie war!


Fugger schrieb:
Es war die Pflichtversäumnis und Inkompetenz des deutschen Generalstabs, der es nicht schaffte für verschiedene politische Konstellationen auch verschiedene militärische Möglichkeiten zu haben, die England mit in den Krieg zog.
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Deine Betrachtungsweise ist sehr seltsam! Die militärische Lage zu Beginn des Ersten Weltkrieges erfüllte die Anforderungen des Schlieffen-Planes, insofern war es aus Sicht der militärischen Führung durchaus richtig, diesen anzuwenden. Dass die Strategie nicht funktionierte, liegt in anderen Ursachen begründet als ausgerechnet im Kriegseintritt Großbritanniens, welches sich, nebenbei bemerkt, mit Sicherheit auch bei defensivem Vorgehen des Dt. Reiches im Westen am Krieg beteiligt hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kirlon schrieb:
Deine Betrachtungsweise ist sehr seltsam! Die militärische Lage zu Beginn des Ersten Weltkrieges erfüllte die Anforderungen des Schlieffen-Planes, insofern war es aus Sicht der militärischen Führung durchaus richtig, diesen anzuwenden.
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Die militärisch-politische Lage mußte aber auch zusehen, daß England Deutschland möglichst nicht den Krieg erklärt.
Kirlon schrieb:
Dass die Strategie nicht funktionierte, liegt in anderen Ursachen begründet als ausgerechnet im Kriegseintritt Großbritanniens, welches sich, nebenbei bemerkt, mit Sicherheit auch bei defensivem Vorgehen des Dt. Reiches im Westen am Krieg beteiligt hätte.
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Darf ich fragen, warum England bei einer defensiven deutschen Haltung an der Westfront in den Krieg eintreten sollte ?
 
Fugger schrieb:
Die militärisch-politische Lage mußte aber auch zusehen, daß England Deutschland möglichst nicht den Krieg erklärt.
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Die "militärisch-politische Lage" (was auch immer das sein mag) hatte dazu wohl kaum realistische Gelegenheiten.


Fugger schrieb:
Darf ich fragen, warum England bei einer defensiven deutschen Haltung an der Westfront in den Krieg eintreten sollte ?
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Darfst du!
U.a. wegen der Entente cordiale, resp. der Tripelentente. Reicht das als Antwort?
 
als landmacht war grossbritannien zu kriegsbeginn 1914 eine quantite negligeable (7 divisionen, mit unzureichender ausrüstung). schon deshalb nahm man im deutschen generalstab keine rücksichten auf britische befindlichkeiten.

was man ausserdem ausser acht liess war, dass sich in den jahren zuvor aus dem lockeren "einvernehmen" ein bündnis zwischen england und frankreich entwickelt hatte, auch wenn es keinen formellen bündnisvertrag gab.

übrigens, die idee, dass neutrale belgien in einen konflikt einzubeziehen, wurde auch im englischen generalstab durchgespielt.
 
collo schrieb:
übrigens, die idee, dass neutrale belgien in einen konflikt einzubeziehen, wurde auch im englischen generalstab durchgespielt.
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Ist schon was älter diese Aussage, aber kannst du dazu evtl. noch nähere Angaben machen? Höre ich zum ersten Mal... :confused:
 
Fugger schrieb:
Der Reichskanzler Bethmann Hollweg hat sich den Kriegsverlauf wohl auch anders vorgestellt, ich denke in etwa so:
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Allerdings dürfte Bethman Hollweg der Schlieffenplan zumindest in Umrissen bekannt gewesen sein, weswegen er gewußt haben müsste, dass diese Konzeption in keinem Fall aufgehen konnte.

Fugger schrieb:
(das war auch die Vorstellung des "Blanko-Schecks" - man hatte den Österreichern überhaupt nie gesagt, daß Deutschland bei Kriegsbeginn in Frankreich einfallen wollte.)
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Meines Wissens war der Schlieffenplan - also der geplante Angriff auf Belgien - den Österreichern bekannt, wenn auch nicht in den Einzelheiten.

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Kirlon schrieb:
Dass die Strategie nicht funktionierte, liegt in anderen Ursachen begründet als ausgerechnet im Kriegseintritt Großbritanniens, welches sich, nebenbei bemerkt, mit Sicherheit auch bei defensivem Vorgehen des Dt. Reiches im Westen am Krieg beteiligt hätte.
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Sicher ist das nicht. Haffner behauptet in "Die 7 Todsünden..." sogar, es sei absolut sicher, dass GB bei einer defensiven Kriegsführung Deutschlands vs Frankreich nicht in den Krieg eingetreten wäre.
 
collo schrieb:
als landmacht war grossbritannien zu kriegsbeginn 1914 eine quantite negligeable (7 divisionen, mit unzureichender ausrüstung).
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Bist du da sicher? Ich habe einen alten Taschenatlas von 1915 zuhause, darin sind auch die Heeresstärken der Vorkriegszeit vermerkt. Für Großbritannien: 478 Tsd. Mann mit 1086 Geschützen, zzgl. Territorialarmee von 323 Tsd. und der indischen Armee mit 272 Tsd...

Im Vergleich: Die Friedensstärke des Österreich-Ungarischen Heeres liegt laut Atlas bei 415 Tsd. Damit ist die britische Armee eigentlich ganz respektabel stark - selbst wenn man bedenkt, dass insgesamt 290 Tsd. Mann in den Kolonien, Südafrika, Ostindien und Ägypten stehen.
 
Bayernkönig schrieb:
Bist du da sicher? Ich habe einen alten Taschenatlas von 1915 zuhause, darin sind auch die Heeresstärken der Vorkriegszeit vermerkt. Für Großbritannien: 478 Tsd. Mann mit 1086 Geschützen, zzgl. Territorialarmee von 323 Tsd. und der indischen Armee mit 272 Tsd...

Im Vergleich: Die Friedensstärke des Österreich-Ungarischen Heeres liegt laut Atlas bei 415 Tsd. Damit ist die britische Armee eigentlich ganz respektabel stark - selbst wenn man bedenkt, dass insgesamt 290 Tsd. Mann in den Kolonien, Südafrika, Ostindien und Ägypten stehen.
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Ich nehme an, das ist ein deutscher Taschenatlas? Und er ist während des Krieges erschienen? Dann würde ich auf diese Angaben nicht viel geben. Sie könnten aufgebauscht sein, um den Kampf der Deutschen Soldaten gegen einen übermächtigen Feind zu heroisieren. Die zahlen könnten aber auch heruntergerechnet sein, um das Volk nicht zu entmutigen. Auf diese Quelle alleine würde ich mich nicht verlassen.
 
EL_Mercenario schrieb:
Sicher ist das nicht. Haffner behauptet in "Die 7 Todsünden..." sogar, es sei absolut sicher, dass GB bei einer defensiven Kriegsführung Deutschlands vs Frankreich nicht in den Krieg eingetreten wäre.
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Ich frage mich, ob selbst ein fundierter Historiker wie Hafner da so sicher sein kann. Dies "was wäre wenn?" ist doch immer ziemliche Spekulation...

Nehmen wir mal ein Szenario, wonach sich das DR tatsächlich auf rein defensive Verteidigung an der Westgrenze (auch im Osten?) festgelegt hätte. Es wäre somit vermutlich zu einem Stellungskrieg im Westen Deutschlands gekommen. Wer hätte dort länger durchgehalten? Frankreich an einer Front oder Deutschland mit geteilten Kräften (weil ja zusätzlich die Front im Osten).

Eine Möglichkeit wäre gewesen, daß sich Frankreich den "Kopf einrennt" und nach und nach Kräfte verliert. Ist es dann so sicher, daß die Briten nicht unterstützend eingegriffen hätten?

Oder Frankreich wäre "durchmarschiert" und hätte Deutschland die Bedingungen für einen Frieden diktieren können. Hätten die Briten dann mäßigend auf den Bündnispartner eingewirkt, um das Gleichgewicht in Europa zu erhalten? Vermutlich ja, wenn sie ihrer bisherigen Politik gefolgt wären...

Wie auch immer, in den Köpfen der deutschen Strategen gab es offenbar aufgrund der damaligen taktischen Überlegungen, die feste Überzeugung, daß man nur durch einen schnellen, offensiven Krieg eine Chance gehabt hätte, den Zweifrontenkrieg gegen mindestens zwei Großmächte gewinnen zu können.
 
Arne schrieb:
Nehmen wir mal ein Szenario, wonach sich das DR tatsächlich auf rein defensive Verteidigung an der Westgrenze (auch im Osten?) festgelegt hätte. Es wäre somit vermutlich zu einem Stellungskrieg im Westen Deutschlands gekommen. Wer hätte dort länger durchgehalten? Frankreich an einer Front oder Deutschland mit geteilten Kräften (weil ja zusätzlich die Front im Osten).
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Tatsächlich ist es ja 1915 und 1916 genau dazu gekommen,

... ohne Entscheidung im Westen. :grübel:
 
Arne schrieb:
MIT Unterstützung der Briten.
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Eben drum. So war das gemeint.

Es ging doch um die Frage, was eine Passivität der Deutschen Seite im Westen für Folgen gehabt hätte. In der Realität ist der worst case eingetreten, nämlich die Unterstützung der Briten. Entscheidendes konnten die Westmächte trotzdem 1914-1916 im Landkrieg nicht erreichen.
 
Tekker schrieb:
Ist schon was älter diese Aussage, aber kannst du dazu evtl. noch nähere Angaben machen? Höre ich zum ersten Mal... :confused:
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Im Dezember 1912 führte Lloyd George auf einer Konferenz des CID aus:

"Aufgrund der geographischen Lage der Niederlande und Belgiens würde deren Haltung in einem Krieg zwischen dem Britischen Empire gemeinsam mit Frankreich und Rußland auf der einen Seite gegen den Dreibund auf der anderen von ungeheurer Bedeutung sein. Wenn sie neutral blieben und ihre Neutralität voll akzeptiert würde, dann wären wir nicht imstande, wirkungsvollen wirtschaftlichen Druck auszuüben. Es wäre aber entscheidend, dass wir dies täten.

Die Konferenz kam dann zu folgenden Ergebnis:

"Um den größtmöglichen Druck auf Deutschland auszuüben, ist es entscheidend, dass die Niederlande und Belgien sich uns gegenüber uneingeschränkt freundlich verhalten, und in diesem Fall sollten wir ihren Überseehandel begrenzen, oder dass sie definitiv unsere Feinde sind, in dem Fall sollten wir die Blockade auf ihre Häfen ausdehnen."

Quelle PRO CAB 2/3, CID Konferenz, 06.Dezember 1912, vergleiche auch Lloyd George, War Memories, Band I. Seite 30f , hier zitiert nach Niall Ferguson, "Der falsche Krieg", DVA 1999
 
Hallo Zusammen,

also ich muß Arne vollkommen recht geben.
Arne schrieb:
Ich frage mich, ob selbst ein fundierter Historiker wie Hafner da so sicher sein kann. Dies "was wäre wenn?" ist doch immer ziemliche Spekulation...
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Diese Spekulationen über schon geschriebene Geschichte erinnert mich immer daran, das es Leute gibt, die sich mit dieser Geschichte nicht abfinden wollen oder können. Dem zufolge gibt es Gedankengut frei, dass sich in diversen Verschworungstheorien oder gar in Verleumdungskampanien mündet.

Zu der Bemerkung aus dem Haffnerbuch:
EL_Mercenario schrieb:
Sicher ist das nicht. Haffner behauptet in "Die 7 Todsünden..." sogar, es sei absolut sicher, dass GB bei einer defensiven Kriegsführung Deutschlands vs Frankreich nicht in den Krieg eingetreten wäre.
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Dazu würde ich gern wissen, welche Gründe sollten zum damaligen Zeitpunkt, Großbritannien dazu veranlassen, sich gegenüber Deutschlands in einem europäischen Konflikt neutral zu halten?

Also ich kenne nur Gründe, die dafür sprechen, wie die Geschichte es uns auch gezeigt hat.
Es gibt viele Berührungspunkte zwischen Deutschland und Großbritannien, die schon ohne den Balkankonflikt oder sonstiger kriegerischer Handlungen, zu extrem hohen Spannungen führten. Ein offener Konflikt in vorm von Krieg, war wohl kaum noch zu verhindern. Ich nenne mal ein Beispiele für Konfliktpunkte Großbritannien´s mit Deutschland, die nicht offentsichtlicher Sein konnten:
Bagdadbahn; Naval Scare von 1904 und 1909;
und am deutlichsten zu sehen, dass man in Großbritannien nur mit Deutschland an einen Krieg dachte, waren die Diskusionen und Planungen einer Wirtschaftsblockade gegen Deutschland.
Turgot schrieb:
Im Dezember 1912 führte Lloyd George auf einer Konferenz des CID aus:
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http://www.geschichtsforum.de/f62/die-britische-fernblockade-1914-1918-a-20564/

Nochmals die Frage, wieso sollte sich Großbritannien nun in einem Krieg Deutschlands gegen Frankreich, zumal man Bündnispartner war in der Triple-Entente, neutral halten, wenn doch alles politisch wie wirtschaftlich in Großbritannien auf einen Krieg mit Deutschland ausgerichtet war?

Von deutscher Seiter her gesehen war natürlich die Neutralität Großbritanniens gewünscht, aber wie Naiv muß man sein, darauf zu hoffen, wenn mein seit Jahren eine aggresive Aussenpolitik gegen England fährt.
 
Köbis17 schrieb:
Nochmals die Frage, wieso sollte sich Großbritannien nun in einem Krieg Deutschlands gegen Frankreich, zumal man Bündnispartner war in der Triple-Entente, neutral halten, wenn doch alles politisch wie wirtschaftlich in Großbritannien auf einen Krieg mit Deutschland ausgerichtet war?

Von deutscher Seiter her gesehen war natürlich die Neutralität Großbritanniens gewünscht, aber wie Naiv muß man sein, darauf zu hoffen, wenn mein seit Jahren eine aggresive Aussenpolitik gegen England fährt.
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Wer war denn Großbritanniens Büdnispartner? Die "Entende Cordiale" von 1904 war menes Wissen nach doch ein kolonialpolitischer Interessenausgleich.

Der Ausgleich von 1907 mit Rußland hatte ebenfalls nur Absteckung von Einflußzonen in Asien zum Gegenstand. Mir ist nicht bekannt, wo Großbritannien bündnispolitisch gebunden war. Das hat Großbritannien doch gerade vermieden. Es bestand eine Verpflichtung gegenüber Belgien aufgrund des Neutralitäsvertrages von 1831. Dieser Vertrag garantierte die Grenzen Belgiens, legte aber Belgien aber eine strikte Neutralität auf.

Auch Frankreich und Preußen (Deutschland) hatten diesen Vertrag unterschrieben.

Ich gebe dir durchaus recht, was dem unglaublich leichtfertigen und naiven außenpolitische Kurs des Auswärtigen Amtes und des Reichskanzlers anbelangt, insbesondere in der Juli-Krise.

Was die Agressivität angeht, blieb Großbritannien Deutschland sicher nichts schuldig.
 
Köbis17 schrieb:
Nochmals die Frage, wieso sollte sich Großbritannien nun in einem Krieg Deutschlands gegen Frankreich, zumal man Bündnispartner war in der Triple-Entente, neutral halten, wenn doch alles politisch wie wirtschaftlich in Großbritannien auf einen Krieg mit Deutschland ausgerichtet war?
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Turgot schrieb:
Wer war denn Großbritanniens Büdnispartner?
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Ein neutrales britisches Verhalten wäre doch dann naheliegend, wenn der Krieg auf dem Kontinent an den Machtverhältnissen "nichts verändert", also erstarrt. Ein Zuschauen bei einem überwältigenden Sieg der Mittelmächte würde ich auch als unrealistisch ansehen, Belgien hin oder her.

Liegt die Erwartung nun von vornherein so, dass Frankreich und Rußland den Mittelmächten alleine nicht standhalten können, ist das Eingreifen in den Krieg programmiert. Die britischen Bündnispartner ergeben sich dann auch ohne vorheriges Paktsystem quasi von selbst aus britischem Eigeninteresse an den zukünftigen Machtkonstellationen auf dem europäischen Kontinent.
 
Turgot schrieb:
Wer war denn Großbritanniens Büdnispartner? Die "Entende Cordiale" von 1904 war menes Wissen nach doch ein kolonialpolitischer Interessenausgleich.

Der Ausgleich von 1907 mit Rußland hatte ebenfalls nur Absteckung von Einflußzonen in Asien zum Gegenstand. Mir ist nicht bekannt, wo Großbritannien bündnispolitisch gebunden war. (...)
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Triple-Entente war ein Millitärbündis, zwischen Großbritannien, Frankreich und Russland. Es war in der Tat die Weiterentwicklung der Entende Cordiale. In der Triple Entente wurde auch in die Problematik des Nahen Osten zwischen den Russen und den Briten gelöst.

Diese Militärbündnis stellte sich dem Bündnis der Mittelmächte entgegen.

Aber wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann glaube ich acuh noch, das Großbritannien sich neutral geblieben wäre und das Flottenwettrüsten mit Deutschland war nur ein Hobby gewesen, ohne jeden hintergrund...
Klar, Großbritannien hatte keinen Grund mit in einen zukünftigen Krieg einzugreifen....
Und Großbritannien war auch 1914 noch völlig isoliert, oder wollten es bleiben, warum auch.....ist es dass, was Du damit sagen möchtest, Turgot?
 
Die Tripleentente war also ein Militärbündnis zwischen Rußland, Frankreich und Großbritannien. Welche konkreten militärischen Vereinbarungen waren denn dort getroffen worden? Wann war der Bündnisfall für die drei Partner gegeben.

Ich frage deshalb so genau, weil Teile des britische Kabinetts in der Juli-Krise keine Verpflichtung gegenüber Frankreich geschweige denn Rußland zu haben meinten. Selbst die einwandfreie Verpflichtung gegenüber Belgien wurde in Frage gestellt.


Dass das deutsche Flottenrüsten in Großbritannien keine helle Freude verursachte, ist schon klar. Bereits 1904 hatten die Briten ja eine Vereinbarung mit den Franzosen, das diese sich die "Schutzaufgaben" in Nordsee und Mittelmeer teilen würden. Großbritannien war für die Nordsee und Frankreich für das Mittelmeer zuständig.


Als die Briten die Schlagzahl der zu bauenden Dreadnoughts 1908/09 auf acht erhöhten, was eigentlich das Wettrüsten für Großbritannien gewonnen. Außerdem hatten die Briten das Konzept der Fernblockade entwickelt, womit das Konzept von Herrn Tirptiz einer Entscheidungsschlacht erledigt war.

Köbis17 schrieb:
Klar, Großbritannien hatte keinen Grund mit in einen zukünftigen Krieg einzugreifen....
Und Großbritannien war auch 1914 noch völlig isoliert, oder wollten es bleiben, warum auch.....ist es dass, was Du damit sagen möchtest, Turgot?
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Nein, ganz so wollte ich es nicht sagen.:)

Ich hoffe mich korrekt zu erinnern, aber ich meine, das Großbritannien Deutschland in der Juli-Krise davor gewarnt hatte , mit seiner Flotte vor der französischen Küste zu erscheinen. Die vertragliche Verpflichtung gegenüber Belgien wurde ja auch nach heftigen Auseinandersetzungen im Kabinett anerkannt und nachgekommen. Ansosnten stimme ich Silesia zu, das Großbritannien Idurchaus Interesse an einem Mächtegleichgewicht auf dem Kontinent hatte, da man ja schon weltweit genügend in Anspruch genommen war.

Nicht ganz uninteressant ist auch, das in den Jahren 1912/13 sich Großbritannien und Deutschland gemeinsam erfolgreich um die Beielgung der Krisen auf dem "Pulverfaß" Balkan bemüht haben.
 
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Die Tripleetente war im Jahre 1907 gegründet, aber das war ein Komplex des Vertrages zwischem Russland, Grossbritanien, Frankreich und Japan an fernem Osten.
 
Eigentlich wäre mal spannend, die militärischen Implikationen der Balkan-Kriege 1912/13 in den Vordergrund zu rücken. Die wirbbelten nämlich die Kräftekonstellation der Mächtegruppierungen ziemlich durcheinander.

Die Schwäche des Osmanischen Reiches ließ dieses - vorher einkalkulierte - Gegengewicht gegen Rußland im Osten entfallen. Damit wurde zugleich die Lage von Österreich-Ungarn prekär, was den möglichen Landkrieg gegen Rußland betraf. Mehr Truppen als gedacht würden deutscherseits nunmehr im Osten im Kriegsfall erforderlich sein.

Die Rüstung des Deutschen Reiches stand damit vor einem Wendepunkt (Scherbenhaufen?): die Schwerpunktsetzung der letzten 10 Jahre bezüglich der Marine erwies sich im nachhinein als falsch bzw. für die sich nunmehr ergebende Land-Lage als wirkungslos, sie hatte zudem Großbritannien von den Mittelmächten ferngehalten; eine Umsteuerung auf die Priorität Heeresrüstung wurde im November 1912/Anfang 1913 erforderlich.
 
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