Die Landung an der Ems 15 - Was geschah mit der Flotte?

Nachdem dieser Faden aus dem Forenkeller hervorgeholt worden ist, möchte ich gerne einen Punkt vertiefen.

El Quijote schrieb:

Du musst bedenken, dass irgendwo Boote lagen, welche emstauglich waren und vier Legionen plus Gerät transportieren mussten. Zu denen musste Germanicus zurück.

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Wie muss man sich das vorstellen? Blieb die Flotte die ganze Zeit am Ausschiffungsort? Oder fuhr der Schiffsverband wo anders hin um die Zeit zu überbrücken?

Meine Überlegungen zum Verbleib am Ausschiffungsort:

PRO:
Das Rückmarschziel für Germanicus war dann klar definiert. Es war dann auch zeitlich egal, zu welchem Zeitpunkt Germanicus zurück kam. Die Flotte war für den Abtransport bereit

CONTRA:
Die Ems ist ein überschaubar breiter Fluss. Um 20.000 Menschen zu transportieren, müssen wir uns einen riesigen Schiffsverband vorstellen. Wenn ein Schiff 100 Mann aufnehmen konnte - und das ist m. E. schon sehr hoch gegriffen - dann waren dort 200 Schiffe versammelt. Wenn wir uns das Material und Nachschub vorstellen, dann wohl noch mehr. Laut Wikipedia soll Germanicus für den Feldzug den Bau von 1.000 Schiffen befohlen haben. Dieser Ort war natürlich für die Germanen der Arminus-Koalition ein attraktives Angriffsziel. Deshalb musste dieser Emsabschnitt stark geschützt werden. Da wir hier einen Fluss haben, könnten die freien Germanen flussaufwärts Brander losfahren lassen, welche durch die Strömung durch den Verband getrieben wären. Das kann man natürlich verhindern, indem man den Fluss durch entsprechende Maßnahmen sperrt (Ketten über den Fluss, Rammpfahle in kurzem Abstände quer zum Flussbett, etc.). Aber auf jeden Fall war das aufwändig. Hätte die Arminus-Scharen die Römer auf deren Vormasch nach Osten nördlich oder südlich umgangen, wäre der Schiffsverband auf der Ems bedroht gewesen.
Auch der PRO-Punkt ist nicht so überzeugend. Hätten die Römer eine Niederlage auf ihrem Feldzug erlitten und die Truppen wären zur Ems geflohen, dann hätte er nicht einfach seine vier Legionen verschiffen können. Der Bericht von Germanicus nach Rom - und dann überließ ich Caecina seinen Schicksal und winkte nochmals vom Achterdeck - hätte vermutlich bei Tiberius wenig Begeisterung hervorgerufen. Also war die Flotte als Rückzugsoption im Falle einer Niederlage auch nicht überzeugend.

Alternativen:
Wohin hätte der Verband in eine Warteposition liegen können?
Wir erfahren durch Tacitus, dass die Römer mit der Nordsee und deren Gezeiten ihre Probleme hatten. Das klingt eher so, als wäre man nicht oft in diesen Gewässern gefahren. Deshalb glaube ich nicht, dass man jetzt zum Beispiel auf den west- oder ostfriesischen Inseln abgewartet hat.

Ist der Schiffsverband wieder gen Westen in sichere Stützpunkte? Ich habe keine Ahnung, wo die Römer in der frühtiberischen Zeit Schiffsstützpunkte im Nordwesten hatten. Ich weiß, dass Boulogne-sur-Mer wohl ein römischer Stützpunkt war. Doch ist mir das nur aus der Vita Caligulas bekannt. Da sind wir aber schon eine Generation weiter.
Gab es damals schon Stützpunkte der Classis an den großen Flußmündungen an der Schelde und am Rhein?
Und wenn man so weit weg war, wie fanden dann Schiffsverband und Germanicus wieder zusammen? Gab es einen festen Termin, an welchem die Classis wieder vor Ort zu sein hatten? Oder kamen die Legionen zuerst an die Ems und forderten dann per Patrouillenboot - welche sicherlich auf der Ems Patrouille fuhren - ihren Schiffsverband an?

Wie ist die Meinung der Community?
Oder gibt es zu dem Thema schon ein Faden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Classis_Germanica

flavius-sterius schrieb:

PRO:
Das Rückmarschziel für Germanicus war dann klar definiert. Es war dann auch zeitlich egal, zu welchem Zeitpunkt
Germanicus zurück kam. Die Flotte war für den Abtransport bereit

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Genau.

flavius-sterius schrieb:

CONTRA:
[...]
Auch der PRO-Punkt ist nicht so überzeugend. Hätten die Römer eine Niederlage auf ihrem Feldzug erlitten und die Truppen wären zur Ems geflohen, dann hätte er nicht einfach seine vier Legionen verschiffen können. Der Bericht von Germanicus nach Rom - und dann überließ ich Caecina seinen Schicksal und winkte nochmals vom Achterdeck - hätte vermutlich bei Tiberius wenig Begeisterung hervorgerufen. Also war die Flotte als Rückzugsoption im Falle einer Niederlage auch nicht überzeugend.

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Germanicus hat ja aus einer Position der Stärke heraus agiert. Er fiel mit acht Legionen in das Gebiet der Brukterer ein und verwüstete es. Das war fast das Dreifache von dem, womit sich Arminius herumschlagen musste, als er Varus vernichtete. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Acht-Legionen-Heer den temporären Flottenstützpunkt fliehend erreichen musste, ist daher als äußerst gering anzusetzen. Ich komme darauf aber noch mal zurück.

flavius-sterius schrieb:

Laut Wikipedia soll Germanicus für den Feldzug den Bau von 1.000 Schiffen befohlen haben.

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Eine solche Angabe haben wir für den Feldzug 16, wo acht Legionen verschifft werden mussten, nicht für den Feldzug 15 (Tac. ann. II, 6 deutet auch auf unterschiedliche Schiffstypen hin, je nach Zweck: Silius et Anteius et Caecina fabricandae classi praeponuntur. mille naves sufficere visae properataeque, aliae breves, angusta puppi proraque et lato utero, quo facilius fluctus tolerarent; quaedam planae carinis, ut sine noxa siderent; plures adpositis utrimque gubernaculis, converso ut repente remigio hinc vel illinc adpellerent; multae pontibus stratae, super quas tormenta veherentur, simul aptae ferendis equis aut commeatui; velis habiles, citae remis augebantur alacritate militum in speciem ac terrorem.)

flavius-sterius schrieb:

CONTRA:
Die Ems ist ein überschaubar breiter Fluss. Um 20.000 Menschen zu transportieren, müssen wir uns einen riesigen Schiffsverband vorstellen. Wenn ein Schiff 100 Mann aufnehmen konnte - und das ist m. E. schon sehr hoch gegriffen - dann waren dort 200 Schiffe versammelt. Wenn wir uns das Material und Nachschub vorstellen, dann wohl noch mehr. [...] Dieser Ort war natürlich für die Germanen der Arminus-Koalition ein attraktives Angriffsziel. Deshalb musste dieser Emsabschnitt stark geschützt werden. Da wir hier einen Fluss haben, könnten die freien Germanen flussaufwärts Brander losfahren lassen, welche durch die Strömung durch den Verband getrieben wären. Das kann man natürlich verhindern, indem man den Fluss durch entsprechende Maßnahmen sperrt (Ketten über den Fluss, Rammpfahle in kurzem Abstände quer zum Flussbett, etc.). Aber auf jeden Fall war das aufwändig. Hätte die Arminus-Scharen die Römer auf deren Vormasch nach Osten nördlich oder südlich umgangen, wäre der Schiffsverband auf der Ems bedroht gewesen.

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Ich glaube nicht, dass die Schiffe während der Wartezeit im Wasser lagen. Bis vor wenigen Jahrzehnten und z.T. bis heute ist es üblich, Holzboote auf das Ufer zu ziehen. Das sollte auch vor 2000 Jahren im Raum zwischen Lingen und Greven möglich gewesen sein.
Ich stelle mir das in etwa so vor:



Oder, nach deinen Überlegungen heute Nacht, so:



Deine Niederlagenthese:
Hier will ich wieder aufgreifen, was passiert wäre, wenn die Römer wirklich das widrige Schicksal einer Niederlage der acht Legionen Germaniucs' gegen Arminius hätten erleiden müssen (immer von deiner Ausgangsthese aus, dass die Legionsstruktur noch in Takt war und über die Hälfte der Leute überlebt hätte): Sie wären zu ihrem Stützpunkt an der Ems geflohen, wo ja noch die Bedeckung der Flotte gelagert hätte. Sie hätten dort dann Vorräte gehabt und Schutz durch einen Lagerwall, hätten sich hier verteidigen und den Abtransport organisieren können. Da Lebensmittel verbraucht und Tiere und Gerät bei einer Niederlage in erheblichem Maße verloren gegangen wären, wäre wesentlich weniger einzuschiffen gewesen als einmal ausgeschifft worden war.

Zur Branderthematik:
Wenn also keine Schiffe im Wasser lagen, weil diese auf das Ufer gezogen waren, war auch ein Brander keine echte Gefahr, zumal die Germanen ja auch erst mal Boote hätten bauen müssen, die brandertauglich gewesen wären.

flavius-sterius schrieb:

Alternativen:
Wohin hätte der Verband in eine Warteposition liegen können?
Wir erfahren durch Tacitus, dass die Römer mit der Nordsee und deren Gezeiten ihre Probleme hatten. Das klingt eher so, als wäre man nicht oft in diesen Gewässern gefahren. Deshalb glaube ich nicht, dass man jetzt zum Beispiel auf den west- oder ostfriesischen Inseln abgewartet hat.

Ist der Schiffsverband wieder gen Westen in sichere Stützpunkte? Ich habe keine Ahnung, wo die Römer in der frühtiberischen Zeit Schiffsstützpunkte im Nordwesten hatten. Ich weiß, dass Boulogne-sur-Mer wohl ein römischer Stützpunkt war. Doch ist mir das nur aus der Vita Caligulas bekannt. Da sind wir aber schon eine Generation weiter.
Gab es damals schon Stützpunkte der Classis an den großen Flußmündungen an der Schelde und am Rhein?
Und wenn man so weit weg war, wie fanden dann Schiffsverband und Germanicus wieder zusammen? Gab es einen festen Termin, an welchem die Classis wieder vor Ort zu sein hatten? Oder kamen die Legionen zuerst an die Ems und forderten dann per Patrouillenboot - welche sicherlich auf der Ems Patrouille fuhren - ihren Schiffsverband an?

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Tacitus gibt ja nur wenige Zeitangaben. Was dem Text aber zu entnehmen ist, ist dass Germanicus allenfalls einen Zeitplan hatte, wann man sich an der Ems traf (Tac. ann. I, 60: simulque pedes eques classis apud praedictum amnem convenere.) Danach zog man dann los durch das Gebiet der Brukterer und der Entschluss das Varusschlachtfeld aufzusuchen war der taciteischen Darstellung zufolge spontan (ist halt die Frage, ob wir das glauben): Igitur cupido Caesarem invadit (Tac. ann. I, 61). Dann verfolgte man noch ein wenig Arminius, mit dem man ein Gefecht hatte und brach die Verfolgung danach ab. Einen Plan, wann man wieder zum Treffpunkt zurückkehren würde, gab es also nicht. Ergo musste die Flotte liegen bleiben und warten.

El Quijote schrieb:

Zur Branderthematik:
Wenn also keine Schiffe im Wasser lagen, weil diese auf das Ufer gezogen waren, war auch ein Brander keine echte Gefahr, zumal die Germanen ja auch erst mal Boote hätten bauen müssen, die brandertauglich gewesen wären.

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Zudem denke ich das die Chance, dass ein Brander in den nicht ausgebaggerten Flußläufen der damaligen Zeit überhaupt sein Ziel erreicht hätte, ziemlich gering war. Die wären unterwegs irgendwo am Ufer oder in einer Untiefe ausgebrannt.

Moin
Wissen wir denn, in welchem Zeitraum die ganzen Truppen angelandet wurden? Haben die Schiffe möglicherweise mehrere Touren benötigt um alle Truppen zu transportieren? Dann wären nicht so viele Schiffe notwendig gewesen.

Xander schrieb:

Wissen wir denn, in welchem Zeitraum die ganzen Truppen angelandet wurden? Haben die Schiffe möglicherweise mehrere Touren benötigt um alle Truppen zu transportieren? Dann wären nicht so viele Schiffe notwendig gewesen.

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Wissen ist ein starkes Wort bei einer so schlechten Überlieferung wie der, dass unsere einzige schriftliche Quelle zu den Ereignissen 15 ein Senator ist, der 100 Jahre nach den Ereignissen schrieb. Sagen mir mal... wir haben Nachrichten darüber, was passiert ist. Die Nachricht - Tac. ann. I, 60 - lautet:


Übersetzung:

Soviel Perfektion müssen wir Tacitus freilich nicht abnehmen. Aber ein Shuttleservice mit kommenden und gehenden Booten dürfte das andere Extrem sein.

El Quijote schrieb:

... Aber ein Shuttleservice mit kommenden und gehenden Booten dürfte das andere Extrem sein.

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Na ja, hinfahren-abladen-zurückfahren-aufladen bedarf ja nun keiner extremen Logistik. Das dürfte im Warenverkehr wohl üblich gewesen sein.

Du musst halt von einem mutmaßlich an der Mittelems liegenden Ort eine Ruderleistung über Nordsee und Ijsselmeer bis an den Rhein, Nijmegen/Xanten, hin und zurück einkalkulieren. Ich habe eher Schwierigkeiten, mir das in einem Shuttlesystem vorzustellen. Wir reden ja hier nicht über Warenverkehr, sondern über eine militärische Aktion im Feindesland.

Ich habe mir jetzt mal die Strecke Lingen - Emden - Harlingen - Utrecht angeschaut. Die ist zu Fuß ungefähr 380 km. Wenn ich 20 Knoten ansetze, das sind aufgerundet 40 km/h, komme ich auf 9.5 h Ruderzeit, ohne Berücksichtigung von Ruderpausen und Widrigkeiten. (Ich bin mal auf der Victoria gerudert, wir haben ca. 15 Knoten geschafft, waren aber alle ungeübt, da wir max. 30 min. gerudert sind, kann ich nichts über die Erschöpfungsstufen sagen.)
Zwei Tage müsste man also für einen Transfer mindestens ansetzen.

Haben Caesar und Claudius in einem Rutsch nach Britannien übergesetzt? Das wäre doch ein Anhaltspunkt.

El Quijote schrieb:

Ich habe mir jetzt mal die Strecke Lingen - Emden - Harlingen - Utrecht angeschaut. Die ist zu Fuß ungefähr 380 km. Wenn ich 20 Knoten ansetze, das sind aufgerundet 40 km/h, komme ich auf 9.5 h Ruderzeit, ohne Berücksichtigung von Ruderpausen und Widrigkeiten. (Ich bin mal auf der Victoria gerudert, wir haben ca. 15 Knoten geschafft, waren aber alle ungeübt, da wir max. 30 min. gerudert sind, kann ich nichts über die Erschöpfungsstufen sagen.)
Zwei Tage müsste man also für einen Transfer mindestens ansetzen.

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Das ist zu wenig. Die Strecke Utrecht - Xanten ist ja auf jeden Fall auch zu rechnen. Und die Flüsse mäandrierten damals sehr viel stärker.

Mit 15 Knoten wart Ihr wohl ziemlich gut:
"Bei wissenschaftlichen Testfahrten wurde mit einer eingespielten Rudermannschaft eine Höchstgeschwindigkeit von ca. sechs Knoten erreicht; unter Einsatz eines 20 qm großen Segels sogar sieben Knoten (etwa 13 km/h)."
DATEN UND FAKTEN | Lusoria Rhenana

Sepiola schrieb:

Bei Plinius gibt es eine Angabe über eine Schiffsroute flussaufwärts. Demnach kam man im Sommer bei günstigem Rückenwind (und geringer Fließgeschwindigkeit) innerhalb von 12 Tagen von Iuliopolis nahe Alexandria nilaufwärts nach Coptos.

MM p. ab Alexandria abest oppidum Iuliopolis; inde navigant Nilo Coptum CCCVIIII p., qui cursus etesiis flantibus peragitur XII diebus.
bibliotheca Augustana

Leider kann die Meilenangabe nicht stimmen, die Entfernung dürfte nahezu die doppelte sein. Falls die Angabe der Tage stimmt, dann wäre unter günstigen Bedingungen mit 75 km pro Tag zu rechnen.

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Riothamus schrieb:

Haben Caesar und Claudius in einem Rutsch nach Britannien übergesetzt? Das wäre doch ein Anhaltspunkt.

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Dazu gibt es sogar ganz hervorragend überlieferte Bildquellen:



Spaß beiseite:
Caesar ließ achtzig Lastensegler bereitstellen, um zwei Legionen übersetzen zu lassen, achtzehn weitere für die Reiterei, sowie militärische Begleitschiffe:

Man wartete dann günstige Wetterbedingungen ab und segelte um die dritte Stunde los.

Sepiola schrieb:

Das ist zu wenig. Die Strecke Utrecht - Xanten ist ja auf jeden Fall auch zu rechnen. Und die Flüsse mäandrierten damals sehr viel stärker.

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Ich wollte mich nicht dem Vorwurf aussetzen, zu Gunsten meiner Auffassung eine zu lange Strecke ausgewählt zu haben und habe daher die kürzest mögliche Strecke von der Mittelems bis an den Rhein angesetzt.

Transport und Nachrichtentransfer im Römischen Reich

Sepiola schrieb:

Mit 15 Knoten wart Ihr wohl ziemlich gut:
"Bei wissenschaftlichen Testfahrten wurde mit einer eingespielten Rudermannschaft eine Höchstgeschwindigkeit von ca. sechs Knoten erreicht; unter Einsatz eines 20 qm großen Segels sogar sieben Knoten (etwa 13 km/h)."
DATEN UND FAKTEN | Lusoria Rhenana

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Wahrscheinlicher ist, dass mich meine Erinnerung getrogen hat und wir 15 km/h schnell waren. Ist halt schon elf Jahre her.

El Quijote schrieb:

Caesar ließ achtzig Lastensegler bereitstellen, um zwei Legionen übersetzen zu lassen, achtzehn weitere für die Reiterei, sowie militärische Begleitschiffe:

Navibus circiter LXXX onerariis coactis contractisque, quot satis esse ad duas transportandas legiones existimabat, quod praeterea navium longarum habebat quaestori, legatis praefectisque distribuit. Huc accedebant XVIII onerariae naves, quae ex eo loco a milibus passuum VIII vento tenebantur quo minus in eundem portum venire possent: has equitibus tribuit.
​

Man wartete dann günstige Wetterbedingungen ab und segelte um die dritte Stunde los.

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Zwölf der Truppentransporter - die Kriegsschiffe waren auf Land gezogen - gingen bei einem Sturm unrettbar verloren:

Im Darauffolgenden Jahr hatte er 600 Schiffe bauen lassen, von denen 540 einsatzbereit waren, als er übersetzen wollte (die Schiffe waren kleiner und vor allem flachkieliger als im Vorjahr):


600 Schiffe wurden über den Winter gebaut, von denen 540 schließlich zum Einsatz kamen (die alten Schiffe außerdem repariert):

El Quijote schrieb:

Germanicus hat ja aus einer Position der Stärke heraus agiert. Er fiel mit acht Legionen in das Gebiet der Brukterer ein und verwüstete es. Das war fast das Dreifache von dem, womit sich Arminius herumschlagen musste, als er Varus vernichtete. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Acht-Legionen-Heer den temporären Flottenstützpunkt fliehend erreichen musste, ist daher als äußerst gering anzusetzen. Ich komme darauf aber noch mal zurück.

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El Quijote schrieb:

Hier will ich wieder aufgreifen, was passiert wäre, wenn die Römer wirklich das widrige Schicksal einer Niederlage der acht Legionen Germaniucs' gegen Arminius hätten erleiden müssen (immer von deiner Ausgangsthese aus, dass die Legionsstruktur noch in Takt war und über die Hälfte der Leute überlebt hätte): Sie wären zu ihrem Stützpunkt an der Ems geflohen, wo ja noch die Bedeckung der Flotte gelagert hätte. Sie hätten dort dann Vorräte gehabt und Schutz durch einen Lagerwall, hätten sich hier verteidigen und den Abtransport organisieren können. Da Lebensmittel verbraucht und Tiere und Gerät bei einer Niederlage in erheblichem Maße verloren gegangen wären, wäre wesentlich weniger einzuschiffen gewesen als einmal ausgeschifft worden war.

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Da es 16 uZ nach Idistaviso noch die Schlacht am Angrivarierwall kam, hatte Arminus vermtlich acht Legionen nicht als unüberwindbaren Gegner angesehen.

Ich bin im Hinblick auf die Schlacht an den pontes longi (15 uZ) überrascht, dass der Angriff von Arminus so weit westlich stattgefunden hat. Verorten wir dieses Schlachtfeld westlich der Ems, verlangte dies eine hohe Risikobereichtschaft um seine ( = Arminus) Germanen so weit westlich in eine Schlacht zu führen. Wobei die Warnung von Germanicus an Caecina darauf schließen lässt, dass man Arminus einiges zutraute. Oder vielleicht ist es auch so, dass in die Historiker die Kräfteverhältisse in der germania liber zu Zeiten des Germanicus etwas zu sehr römerfreundlich eingeschätzt haben.

16 uZ sammelte sich die Flotte gemäß Tacitus auf der Bataverinsel. Danach ging es durch den Drusus-Kanal, Seen und dem Ozean zur Ems. Tacitus Liber II 8 gibt für 16 uZ an, dass die Flotte am linken Emsufer zurückblieb. Tacitus kritisiert, dass 16 uZ die Flotte nicht weiter flussaufwärts fuhr und dann nicht am rechten Ufer angelegt habe. Das sind m. E. Indizien, dass man sich auf römischer Seite doch vorsichtig bewegte. So mutig, die Flotte ans rechte Ufer zu bringen, war man dann doch nicht. Für mich sieht das eher nach einem vorsichtigen Vortasten aus. Eine Anlandung ist immer für einen militärischen Verband eine besonders heikle Situation.

Wobei ich dieses Argument von Tacitus bisher gar nicht genug gewürdigt sehe. Es bedeutet, dass die Flotte nicht bis zum Ende der schiffbaren Ems fuhr (also 16 uZ), sondern schon vorher landete. Dies sollte doch für eine archäologische Verortung hilfreich sein, weil da einige Flusskilometer im damaligen Flussbett wegfallen.

flavius-sterius schrieb:

Wobei ich dieses Argument von Tacitus bisher gar nicht genug gewürdigt sehe. Es bedeutet, dass die Flotte nicht bis zum Ende der schiffbaren Ems fuhr (also 16 uZ), sondern schon vorher landete. Dies sollte doch für eine archäologische Verortung hilfreich sein, weil da einige Flusskilometer im damaligen Flussbett wegfallen.

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Im Jahre 16 landete Germanicus ja an der Emsmündung, in einem von den Gezeiten stark beeinflussten Bereich. Der Fehler lag ja gerade darin, dass man Verluste erlitt, als man dann die Ems überquerte, ohne hierbei überhaupt Feindkontakt zu haben.

Nur ob man die Landestelle heute noch finden kann? Das wage ich zu bezweifeln. Schließlich konnte sich die Ems immer wieder ein neues Bett suchen und durch die Hochwässer jeweils auch einiges der Hinterlassenschaften wegschwemmen. Haus Bürgel war mal ein römischer Wachtposten, linksrheinisch. Durch ein Hochwasser liegt es heute rechtsrheinisch.

Haus Bürgel – Wikipedia

Apvar schrieb:

Nur ob man die Landestelle heute noch finden kann? Das wage ich zu bezweifeln. Schließlich konnte sich die Ems immer wieder ein neues Bett suchen und durch die Hochwässer jeweils auch einiges der Hinterlassenschaften wegschwemmen. Haus Bürgel war mal ein römischer Wachtposten, linksrheinisch. Durch ein Hochwasser liegt es heute rechtsrheinisch.

Haus Bürgel – Wikipedia

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Meinst du die des Jahres 15 oder die des Jahres 16?

In Bentumer Siel hat man ja einen Stapelplatz mit römischen Militaria gefunden. Aber anscheinend trotzdem kein militärischer Komplex (wäre ja zu schön gewesen, für die Landesstelle des Jahres 16).