Die Marineentwicklung der Ostsee-Anrainer

Köbis17

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Ist eigendlich OT , aber plante Polen nicht so einen 25.000 Tonner mit 30,5ern ?
Weswegen bei Dülffer auch eine Andeutung für 1932/Anfang 1933 enthalten ist, dass die "D" und "E" als "Polenschiffe" bezeichnet wurden. Jedenfalls hatte man solche Planungen in Polen wohl beobachtet.

In Polen wurde tatsächlich über einen großen Flottenbauplan diskutiert aber erst 1936/37.

Anfangs sah der Plan 2 Schlachtschiffe zu 25.000t und 2 schwere Kreuzer vor. Ab 1938/39 wurde diese Planung nochmals geändert und nun auf 3 Schlachtschiffe zu je 25.000t unter verzicht auf die schweren Kreuzer erhöht.

Plan 1938/39

3 Schlachtschiffe je 25.000t und 9-30,5cm SK
1 Flugzeugträger
12 Zerstörer
12 Geleitboote
18 Torpedoschnellboote
21 U-Boote
1 Minenleger
16 Minensuchboote

Eine Umsetzung der Planung ging nicht einmal über tiefgreifende Konstruktionsarbeiten hinaus.
Für den Aufbau solch eine für polnische Verhältnisse großen Flotte fehlten sämtliche Voraussetzungen und hätte wohl mehr als 10 Jahre gedauert.

Quelle:
Breyer
 
Köbis17,
wahrscheinlich hätte die Polen die Schiffe wie alle tatsächlich vorhandenen Einheiten auf ausländischen Werften bestellt .
 
Es wird in der seemiltärischen Geschichte immer der Kampfplatz Nordsee und Atlantik oder gar Übersee berichtet. Meist sind es die großen Seefahrernationen des Nordens, wie z.B. England, Frankreich, Deutschland oder die USA, die das strategische und taktische Thema eines Seekrieges bestimmen. Dabei spielten schon vor dem 1.WK auch das Mittelmeer eine wichtige Rolle, da es der wichtige Weg nach Übersee war oder auch der Pazifik, das neue Spielfeld, durch die koloniale Bestrebungen der Nationen.

Doch was ist mit der Ostsee?

Schon im 1.WK war es zeitweilig ein wichtiger Seekriegsschauplatz, nicht nur für die Anrainer, wie Deutschland oder Russland, sondern auch für England.
Die Ostsee hat wichtige Wasserstrassen z.B. zur Erzlieferung aus Schweden.
Wie sieht es nun aber mit den Seestreitkräften dieser Staaten aus? Wie entwickelte sich die Marinen in dem Industriezeitalter und vor allem nach dem 1.WK?
War doch die Ostsee für die Dänen, Schweden, Finnen, Polen und die Sowjets genauso wichtig, wie für die Deutschen mit ihrer Langen Ostseeküste.
Wie sahen hier bei den Marinen die Aufbaupläne aus und der Strategie?
Konnte man auf Erfahrungen aufbauen oder wurden Marinen komplett neu begründet?
 
Das ist ja auf den ersten Blick ein recht exotisches Thema, auf den zweiten Blick ein interessantes und historisch recht umstrittenes (siehe unten) am Beispiel Schweden.


Das Urteil der schwedischen Historiker, speziell Militärhistoriker ist wohl vernichtend, was die schwedische Reaktion und Vorbereitung auf die Veränderungen in Mitteleuropa und mögliche, daraus resultierende Bedrohungen anging. Diese Bedrohung erlebte 1940/41 einen Höhepunkt, und fand das Land schlecht vorbereitet. Das Urteil korrigiert Radowitz.

Als Literatur:
Radowitz, Schweden und das Dritte Reich, 2005 mit einem Abschnitt "Schwedens Verteidigungsbereitschaft 1939-45, S. 143-242.
Whitley, Zerstörer im Zweiten Weltkrieg - Technik, Typen, Klassen.
Whitley, Cruisers of World War Two, International Encyclopedia, 1995.
Janes Fighting Ships of World War II.

Mit Ausbruch des Krieges fand in Schweden eine umfassende Aufrüstung statt, an deren Abschluß eine beachtliche Militärmacht 1945 stand. Falls gewünscht, kann ich dazu die Details zusammen stellen. Das Budget für die Marinerüstung getrug ca. 150-200 Mio. SKr.
 
Dabei stellt sich die Frage, gegen wen die Schweden eigentlich antreten wollten.
Heute ist die schwedische Marine bestgerüstet mit Stealth-Schiffen.
 
Dabei stellt sich die Frage, gegen wen die Schweden eigentlich antreten wollten.
Heute ist die schwedische Marine bestgerüstet mit Stealth-Schiffen.

BeBe, du siehst das vielleicht etwas falsch. Ich glaube keiner der kleinen Marinen in der Ostsee, abgesehen von der deutschen Reichs- / Kriegsmarine, war auf eine Offensive ausgerichtet. Ich glaube mehr an die Küstenverteidigung und ein klein bisschen darüber hinaus offensiv. Aber die Flottenplanung war nicht auf einen Gegner ausgerichet, oder etwa doch?
 
BeBe, du siehst das vielleicht etwas falsch. Ich glaube keiner der kleinen Marinen in der Ostsee, abgesehen von der deutschen Reichs- / Kriegsmarine, war auf eine Offensive ausgerichtet. Ich glaube mehr an die Küstenverteidigung und ein klein bisschen darüber hinaus offensiv. Aber die Flottenplanung war nicht auf einen Gegner ausgerichet, oder etwa doch?


BB meint den Stand heute, und da ist die schwedische Marine absolut hochgerüstet.

Gab mal in den 60ern einen Spionagefall, die hatten damals schon so eine Art U-Boot-bunker wo ganze Zerstörer reingingen.
 
Die Marine wurde ja 1919 im Vertrag von Versailles wesentlich weniger gerupft wie die übrigen Streitkräfte.
(Wenn die Selbstversenkung nicht gewesen wäre, hätte sie sogar moderne Großkampfschiffe behalten)

Ich denke mal, dass dies der Ostsee geschuldet war. Rote Flotte?


Der Kriegsplan sah ab ca. 1928 so aus, dass die polnischen Seestreitkräfte innerhalb 72 Stunden zerstört sein sollten, einschließlich der Basis Gdingen.
Dies um ein sofortiges Einschreiten des Völkerbundes zu erreichen. Womit verhindert werden sollte, dass die Polen zB in Schlesien Tatsachen schufen, die keiner mehr ändern wollte.
 
Die letzte Galeerenschlacht der Weltgeschichte:

1790, 9 Juli: Im Svensksund greift die russische Galeeren-Flotte die gut verteidigte schwedische Galeerenflotte an. Die Schweden können die Schlacht für sich entscheiden und vernichten 50 Schiffe der russischen Flotte. Das wiegt die Verluste der schwedischen Hochseeflotte auf und Russland ist zum Frieden mit Schweden bereit. Es bleibt in der Ostsee alles beim alten.
von der Seite:
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Ostsee wird immer unterschätzt. Ich kenne äqatorgetaufte Leute, die das Heulen und Zähneklappern bekommen, wenn es nur mal rund um Bornholm gehen soll.
 
War doch die Ostsee für die Dänen, Schweden, Finnen, Polen und die Sowjets genauso wichtig, wie für die Deutschen mit ihrer Langen Ostseeküste.
Wie sahen hier bei den Marinen die Aufbaupläne aus und der Strategie?
Konnte man auf Erfahrungen aufbauen oder wurden Marinen komplett neu begründet?

Da die Marinestrategie in der Regel den politischen Vorgaben folgen sollte, kurz ein paar Punkte zur Situation Skandinaviens bzw. der Ostsee als Binnenmeer.

Im Umfeld der drei großen Mächteblöcke, den Westallierten, dem 3Reich und Russland war die Neutralität für Skandinavien die beste Garantie für die Unabhängikeit ihrer Länder.

Vor diesem Hintergrund waren die Sknadinavischen Staaten zwischen den Weltkriegen mit die ernstgaftesten Verfechter des Völkerbunds.

Diese Position hatte der schwdische Außenminister auf die folgende Formel gebracht: "Keine Macht sollte uns (die nordischen Staaten) oder irgendeinen von uns zu ihren Verbündeten rechnen" (Jakobson: Diplomatie im Finnischen Winterkrieg 1939/40,S. 45).

Die grundsätzliche konsensuale Sicht eines kollektiv Bedroht seins begründetet einerseits eine skandinavische kollektive politische Identität, gleichzeitig führte es aber aufgrund der divergierenden Bedrohungslagen zu keinem militärischen Defensivbündnis. Finnland war durch die SU bedroht, Dänemark durch Deutschland, Schweden fürchtete am ehesten Deutschland (Alandinseln etc.) und Norwegen fühlte sich stark genug, niemanden zu fürchten.

Obwohl es im Rahmen der schwedisch finnische Verhandlungn über eine Remilitariseirung der Alandinseln zu einer Annäherung in militärischen Angelegeheite kam, war die Sicht des schwedischen Außenministers, dass die schwedische territorial Integrität am besten durch die von Finland zu garantieren sei, eher eine isolierte Stimme in der schwedischen Regierung.

Die skandinavischen Ländern befürchteten, dass ein isolierter Konflikt zwischen zwei Nationen sehr schnell zu einer Beistanbdsverpflichtung führen könnte mit der Konsequenz, dass skandinavische Streitkräfte gegen eine Großmacht kämpfen mußten.

Gemessen an der deutlichen Aufrüstung des 3Reichs nach den Londoner Verträgen war es vermutlich eine eher unrealistische Option gegen diese maritime deutsche Hegemonie eine militärische Chance zu haben.

In diesem Sinnekonnten die skandinavischen Seestreitkräfte lediglich eine Rolle im Küstenvorfeld spielen in enger Kooperation mit Luftaffe und Artillerie.
 
Schweden führte 1925 "försvarsbeslut" ein Konzept ein, dass eine stärkere Rüstung erst bei drohenden Gefahren vorsah. Die Abrüstung war weniger außenpolitisch orientiert, sondern diente der umschichtung von Ausgaben in die Sozialhaushalte.

Im Vergleich zum übrigen Skandinavien verfügte Schweden allerdings auch danach über besseres Kriegsgerät und nenneswerte Produktionskapazitäten (zB die Bofors-Fabriken).

Die Aufrüstung begann erst 1936 aufgrund der mitteleuropäischen Lage, budgetmäßig ausgerichtet auf 20 Jahre. 1938 wurde eine Forcierung beschlossen, die auch zum schnellen Ankauf ausländischen Kriegsgeräts führen sollte. Die Streitkräfte sollten so schnell wie möglich bewaffnet werden, Szenario war eine mögliche deutsche Aggression. Die Rüstungsindustrie wurde staatlich gelenkt, Gewinne waren garantiert, blieben aber in privater Hand.

Die schwedische Flotte war eine operative Küstenflotte zur Küstenverteidigung, sowie regional in Lokalstreitkräfte unterteilt. Stärke im September 1939:

4 alte und 3 moderne, somit 7 Küstenpanzerschiffe
2 Kreuzer (Fylgia 1907, seit 1939 in Modernisierung sowie Gotland 1934, modernisiert 1943)
15 Zerstörer
15 U-Boote

1940 wurden in Italien 4 ältere Zerstörer und 4 Torpedoboote, sowie in England weitere 2 Torpedoboote eingekauft werden. Diese wurden sofort modernisiert und in die Flotte eingegliedert. Bis Anfang 1943 konnten die schwedischen Werften 8 Zerstörer, 19 Torpedoboote, 10 U-Boote und 36 Minensuchboote ausliefern, bei Modernisierung der älteren Schiffe eine beachtliche Leistung.

Bis 1945 betrug die fertige Bauleistung 1 Kreuzer, 11 Zerstörer, 25 Torpedoboote, 19 U-Boote, 36 Minensucher (eine "ähnliche" Bauleistung bei Überwasserschiffen wie die deutsche Marine 1941-45). Insbesondere die Z und TB waren bei den modernen Einheiten durch hohe Einsatzgeschwindigkeiten ausgezeichnet.

Die schwedische Flotte wurde bereits 1940 in den ersten Überlegungen der Kriegsmarine für den Fall einer Auseinandersetzung als "ernstzunehmender Gegner" angesehen. Diese Einschätzung "verbesserte" sich von Jahr zu Jahr, so dass 1944 bereits eine Bedrohung der deutschen Ostsee-Position durch die schwedische Marine gesehen wurde (da die Kriegsmarine überwiegend über kleineres Gerät verfügte und allerorten gebunden war).

Ein anderer Defensivfaktor war die hoch eingeschätzte Küstenartillerie, die u.a. über bewegliche, motorisierte Küstenbatterien von 15 und 21cm verfügte, mit Reichweiten bis 30 km. Der Küstenartillerie waren auch die älteren, ausgemusterten Torpedoboote als Sperren zugeordnet. Bofors wurde von deutschen Stellen viel zugetraut, ua. Geschützkaliber bis 30,5cm (tatsächlich wohl 28cm). Zudem waren bei Kriegsbeginn ca. 300 Geschütze von Bofors für ausländische Abnehmer sofort beschlagnahmt worden.

Quelle: u.a. Radowitz.

Die Artikel hier sind allesamt nur Fragmente:
Kreuzer:
HMS Fylgia - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Gotland_(1933)
HMS Tre Kronor - Wikipedia, the free encyclopedia
HMS Göta Lejon - Wikipedia, the free encyclopedia

Küstenpanzerschiffe
Sverige class coastal defence ship - Wikipedia, the free encyclopedia (3 moderne)
HMS Äran - Wikipedia, the free encyclopedia (4 ältere)

Zerstörer
List of destroyers of the Royal Swedish Navy - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Interessant ist auch die Rolle der Handelswege. So wurde schwedisches Erz zwar von Kiruna über die Bahn und die Nordsee befördert, aber Dänemark, (Süd-)Schweden, Finnland, Russland/die UdSSR, die baltischen Länder, Polen und Deutschland haben intensiv die Ostsee genutzt. Die Kadettrinne ist neben der hohen wirtschaftlichen Bedeutung auch traditionelles dänisches Manövergebiet.

Solwac
 
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