die materialistische atheistische Philosophie??
- Ersteller Fares87
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Muspilli
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Vielleicht ist dies hilfreich u. a.: ZBK/Religionskritik ? ZUM-Wiki
ferner liegt man mit Marx nie verkehrt, und Freud könnte man auch hier hinpacken. Als zeitgenössischen Philosoph könnte man Kenny bezeichnen - abgesehen von den sog. Brights, zu denen er sicherlich nicht gehören dürfte.
ferner liegt man mit Marx nie verkehrt, und Freud könnte man auch hier hinpacken. Als zeitgenössischen Philosoph könnte man Kenny bezeichnen - abgesehen von den sog. Brights, zu denen er sicherlich nicht gehören dürfte.
dekumatland
Aktives Mitglied
auch Lange, Friedrich Albert, Geschichte des Materialismus - Zeno.org ist sehr instruktiv und interessant
Ich will auf die Problematik einer konsequent materialistischen Philosophie hinweisen. Im Grunde ist es die gleiche Problematik, die ich a.a.O. im Zusammenhang mit der Qualia-Frage ansprach: Das Mentale kann nicht aus dem Materiellen abgeleitet werden. Genau das aber versucht jede materialistische Philosophie. In der Neuzeit begann dieses Dilemma bei LaMettrie, dem Begründer des modernen Materialismus. Er erklärte Gefühle und Gedanken bzw. das Bewusstsein zu einem Effekt von physiologischen Funktionen. Dieser Standpunkt wird teilweise auch heute noch vertreten (z.B. der Eliminative Materialismus von Patricia und Paul Churchland). Die Qualia, also die Bewusstseinsinhalte, werden als "irreal" disqualifiziert. Ähnlich sah das ja auch Demokrit, der antike Begründer des Materialismus:
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum.
Die modernen Quantenphysiker können über solche - antiken wie modernen - Materialismen nur lächeln. Sie wissen sehr genau, dass sich Materie in ihrem Innersten ganz und gar nicht wie "Materie" verhält, vielmehr wie etwas höchst Rätselhaftes, dessen Existenzweise nicht bestimmbar ist und das sogar an mehreren Stellen zugleich sein kann.
Der moderne Materialismus versucht Geist als emergentes Geschehen zu erklären, d.h. ab einem bestimmten Komplexitätsgrad emergiert Geist als neue Eigenschaft der Materie. Das ist denn doch recht simpel. Natürlich war das bei LaMettrie eine verständliche Protesthaltung gegen das zu seiner Zeit zum Auslaufmodell absinkende Konzept eines Schöpfergottes. Nur wird dabei eine creatio ex nihilo durch eine andere ersetzt. Beide Ansätze müssen als unwissenschaftlich zurückgewiesen werden. "Geist" kann weder ex nihilo erschaffen werden noch aus Materie "emergieren". Die einzig vernünftige Option lautet: Er ist prä-existent.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum.
Die modernen Quantenphysiker können über solche - antiken wie modernen - Materialismen nur lächeln. Sie wissen sehr genau, dass sich Materie in ihrem Innersten ganz und gar nicht wie "Materie" verhält, vielmehr wie etwas höchst Rätselhaftes, dessen Existenzweise nicht bestimmbar ist und das sogar an mehreren Stellen zugleich sein kann.
Der moderne Materialismus versucht Geist als emergentes Geschehen zu erklären, d.h. ab einem bestimmten Komplexitätsgrad emergiert Geist als neue Eigenschaft der Materie. Das ist denn doch recht simpel. Natürlich war das bei LaMettrie eine verständliche Protesthaltung gegen das zu seiner Zeit zum Auslaufmodell absinkende Konzept eines Schöpfergottes. Nur wird dabei eine creatio ex nihilo durch eine andere ersetzt. Beide Ansätze müssen als unwissenschaftlich zurückgewiesen werden. "Geist" kann weder ex nihilo erschaffen werden noch aus Materie "emergieren". Die einzig vernünftige Option lautet: Er ist prä-existent.
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Welche modernen Quantenphysiker sollen das sein, die das sehr genau wissen?
Eigentlich alle. Der allgemeinen Verständlichkeit halber verlinke ich unten ein paar populärwissenschaftliche Artikel zum Thema.
Zu berücksichtigen ist, dass auch der quantenphysikalische Materiebegriff keine "Emergenz" des Mentalen ermöglicht oder gar eine Gleichsetzung von Geist und Materie impliziert. Es geht hier also nicht um "Quantenmystik". Auf diese Fehlinterpretation weist Ken Wilber zu Recht hin. Es geht hier nur darum, den altbackenen Materiebegriff des Materialismus in Frage zu stellen. Dieser Begriff (Atom = kleinstes Teilchen einer "festen Materie") ist ein Konstrukt auf der mesokosmischen Ebene und wird der mikrokosmischen (= subatomaren) Realität nicht gerecht.
Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mesokosmos
Zur Quantenphysik:
http://www.mpg.de/252967/W002_Physik-Astronomie_048-052.pdf
Zitat:
Immer noch gibt es aber diesen rätselhaften
Teil der Quantenmechanik:
Teilchen, die sich anscheinend per Telepathie
verständigen. Hypothetische
Katzen, die gleichzeitig tot und lebendig
sind (siehe Kasten „Eine Katze in
der Kiste“). Oder kalte Materie, die sich
entgegen allen bekannten Naturgesetzen
verhält. Auch hierfür gibt es wissenschaftliche
Namen, aber sie blieben
bisher reine Beschreibungen: Verschränkung,
Überlagerung von Zuständen,
Supraleitung, Superfluidität.
Man kennt zwar manche Regeln für
diese Phänomene, aber wie sie zustande
kommen und welche Theorie ihnen
zugrunde liegt, weiß man bisher in vielen
Fällen noch nicht genau.Teil der Quantenmechanik:
Teilchen, die sich anscheinend per Telepathie
verständigen. Hypothetische
Katzen, die gleichzeitig tot und lebendig
sind (siehe Kasten „Eine Katze in
der Kiste“). Oder kalte Materie, die sich
entgegen allen bekannten Naturgesetzen
verhält. Auch hierfür gibt es wissenschaftliche
Namen, aber sie blieben
bisher reine Beschreibungen: Verschränkung,
Überlagerung von Zuständen,
Supraleitung, Superfluidität.
Man kennt zwar manche Regeln für
diese Phänomene, aber wie sie zustande
kommen und welche Theorie ihnen
zugrunde liegt, weiß man bisher in vielen
Teilchenforschung: Quantenphysik: Beam my Computer - Wissen - Tagesspiegel
Zitat:
Die kleinsten Bausteine unserer Materie verhalten sich wirklich seltsam – zumindest, wenn man nach dem gesunden Menschenverstand geht. Ein Quantenteilchen, etwa ein Elektron, kann zur selben Zeit an mehreren Orten sein und mehrere Geschwindigkeiten haben. Das heißt, es ist zugleich hier und dort, zugleich langsam und schnell. Experimente haben gezeigt, dass Photonen (Lichtteilchen) eine Versuchsanordnung durchfliegen und dabei mehrere Wege gleichzeitig nehmen.
Eines der größten Rätsel der Quantenphysik ist jedoch die Verschränkung. Diese seltsame Verbindung zwischen zwei Quantenteilchen kann man sich etwas anschaulicher mit zwei Würfeln vorstellen: Angenommen, es gäbe eine Maschine, die auf Knopfdruck zwei verschränkte Würfel ausspuckt.
Sie würfeln mit einem davon und erhalten die Augenzahl Eins, im selben Moment zeigt der andere Würfel auch Eins. Sie wiederholen den Versuch und würfeln eine Drei, der andere Würfel zeigt ebenfalls Drei. Sie versuchen es noch einmal, nehmen einen Würfel, fahren in eine andere Stadt und würfeln dort eine Sechs. Sie kehren nach Hause zurück, wo Sie den anderen Würfel gelassen haben – und sehen, dass dieser nun auch Sechs zeigt. Das ist Verschränkung.
Aus Wiki_Quantenphysik:
Die Quantenphysik unterscheidet sich von der klassischen Physik vor allem in folgenden Punkten:
- Quantenhypothese: Bestimmte physikalische Größen können nicht jeden beliebigen Wert annehmen sondern nur bestimmte diskrete Werte. Man sagt, sie sind „quantisiert“ oder „gequantelt“.
- Welle-Teilchen-Dualismus: Quantenobjekte zeigen - je nach Betrachtungsweise - Eigenschaften von Wellen oder Teilchen (sprich: Massepunkten), sind aber weder das eine noch das andere. Die wahre Natur der Quantenobjekte entzieht sich der konkreten Anschauung.
- Die Quantenphysik ist nicht deterministisch. Das bedeutet, dass der Ausgang eines Experiments nicht eindeutig durch die Anfangswerte festgelegt ist. Oft lassen sich nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten machen.
- Der Ausgang eines Experiments ist niemals unabhängig von der Beobachtung, sondern immer untrennbar mit ihr verbunden. D. h., der Beobachtungsvorgang beeinflusst das zu beobachtende Phänomen in physikalischer Weise.
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Ralf.M
Aktives Mitglied
Das ist das Problem der Fragestellung dieses Threads.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com
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Um da nicht zu weit in die Tiefe zu gehen, bzw. in Wissenschaftsgebiete vorzudringen die recht kompliziert sind (hier ist bei dieser Fragestellung inzwischen von Quantenphysik die Rede!) fände ich es besser, der Fragesteller verrät uns, wozu er da etwas braucht.<o></o>
Ich meine in der Ebene eines Gymnasiums, Hochschule, Universität etc.<o></o>
<o></o>
Wenn ich so eine Fragestellung zu behandeln habe, trenne ich erst einmal die beiden Begriffe von einander und beschäftige mich mit deren Definition, prüfen wo sie sich treffen und dann grenze ich mich ab.<o></o>
Denn schon bei der Definition stoße ich darauf, es gibt da sehr viele Wissenschaftler die sich damit beschäftigt haben und die sind da noch ganz unterschiedlicher Meinung sowohl in der Vergangenheit wie in der Gegenwart.<o></o>
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Zoki55
Aktives Mitglied
Wie ich weiß ist es immer noch nicht klar, wie man die Effekte der Quantenphysik erklären soll und da gibt es mehrere Deutungen Kopenhagener Deutung, Hugh Everet Pararelluniversum, noch nicht bekannte Variablen e.t.c.
Die Idee das der Geist eine emergente Eigenschaft des Gehirns zu sein ist doch Mainstream unter heutigen Philosphen und noch mehr Neurowissenschaften und klinkt für mich auch schlüssig. Während jeder Verbindung zwischen Geist und Quantenphysik nicht testbar ist.
Dies hat mit Geschichte eher wenig zu tun.
Die Idee das der Geist eine emergente Eigenschaft des Gehirns zu sein ist doch Mainstream unter heutigen Philosphen und noch mehr Neurowissenschaften und klinkt für mich auch schlüssig. Während jeder Verbindung zwischen Geist und Quantenphysik nicht testbar ist.
Dies hat mit Geschichte eher wenig zu tun.
Ich finde aber keine in der Erläuterung, und populärwissenschaftliche Umschreibungen oder Wikipedia-Zitate helfen für den Beleg der Aussage auch nicht weiter.
Den beiden Vorrednern folgend, sollte dann besser auf weltanschauliche Interpretationen zur Quantenphysik im Geschichtsforum verzichtet werden.
hatl
Premiummitglied
Ich finde die Gedanken von Chan durchaus interessant im Themen-Zusammenhang.
Denn wenn sich ab der Jahrhundertwende vom 19. zu 20. Jhd. die Vorstellung der materiellen Welt wesentlich änderte, dann müsste das doch auch einen Einfluß auf ein materialistisches Weltbild gehabt haben.
hatl
Zoki55
Aktives Mitglied
Nur ist die Interpretation der Quantenphysik unter Physikern, was es genau bedeutet sehr unterschiedlich von Mario Burge welcher meint es ändert nichts bis Bernard d'Espagnat der meint, dass wir die Wirklichkeit wie sie wirklich ist nicht erkennen können. Wir erkennen nur das was wir mit unserem Gehirn erfassen können, die wirkliche Realität könnten wir nicht erfassen. Realität wie wir sie wahrnehmen existiert nicht ist die Meinung von dÉspagnat.
Klar - wir schreiben schließlich das Jahr 2013.
Es gibt da keinen "Mainstream", außerdem sagen Statistiken, wenn es sie denn gäbe, nichts über einen Wahrheitsgehalt aus. Ich erinnere auch an Churchills Spruch: "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." Die Ansichten sind jedenfalls bunt gemischt.
Außerdem beweist die Nichterkennbarkeit einer Geist-Materie-Verbindung nicht, dass es keine gibt. Sie beweist auch nicht die Richtigkeit der Emergenztheorie. Diese hat selbst das Problem, nicht beweisbar zu sein, zudem kann sie den Übergang von Materie zu Bewusstsein absolut nicht erklären (siehe auch das Qualia-Problem, welches durch die Emergenztheorie nicht lösbar ist). Wie z.B. soll erklärbar sein - außer in einem Sciencefiction-Roman - , dass sich "tote Materie" bis auf ein Niveau entwickelt, auf dem sie eine Sinfonie von Beethoven genießt?. Die Biologen vermögen ja nicht mal, die Entstehung organischen Lebens aus anorganischer Materie zu erklären. Da werden z.B. hypothetische Konstrukte wie urzeitliche "Blitzeinschläge" in Anspruch genommen, welche den Lebensfunken in der anorganischen Materie auslösten.
Die Anfrage lautet:
Was ist die materialistische atheistische Philosophie??? was beinthaltet sie??
Wo ist da ein zeitlicher Rahmen gesetzt? Es gibt auch gegenwärtig materialistische Positionen, und ich sehe keinen zwingenden Grund, bei der Themenbehandlung Überlegungen auszuschließen, welche die Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts berücksichtigen.
Ein Physiker wird in einem verlinkten Artikel genannt: Ignacio Cirac, Direktor am Max-Planck-Institut für Quantenoptik in Garching.
Weitere Namen:
Max Planck, Erwin Schrödinger, Wolfgang Pauli, John Wheeler, Hans-Peter Dürr, Hugh Everett, David Bohm, Steven Weinberg, N. Graham, David Deutsch, Don Page, M. Lockwood usw. usf. Es gibt keinen Quantenphysiker, der von den genannten Einsichten wesentlich abweicht - deswegen schrieb ich: eigentlich alle.
Es macht im übrigen wenig Sinn, hier fachwissenschaftliche Texte zu posten, die keiner der User auch nur im Ansatz versteht. Also bleiben logischerweise nur populärwissenschaftliche Texte, die im Rahmen dieses Threads, wie ich meine, als hinreichender Beleg gelten können, zumal, wenn ein Name wie der eines Direktors eines MP-Instituts involviert ist.
Da bringst du einen wichtigen Gesichtspunkt zur Sprache. Die Materialisten vergessen nämlich, dass ihre "materielle Welt" ein Bewusstseinsinhalt ist und damit auch ein Konstrukt des Bewusstseins. Da ist es paradox, wenn sie dieses relative Produkt verabsolutieren und zugleich den Urheber des Produkts, das Bewusstsein, als nebensächlich oder gar nichtexistent erklären.
Noch ein allgemeines Statement:
Man sollte philosophische Positionen bei ihrer Darstellung in einen geschichtlichen Zusammenhang stellen. Sie standen und stehen ja nie isoliert in der Landschaft, sondern immer im Wechselspiel mit entgegengesetzten Positionen. Gerade diese Gegensätzlichkeiten aufzuzeigen - was ich versucht habe -, trägt zum Verständnis einer bestimmten Position - hier der materialistischen - bei. Das ergibt schon logisch daraus, dass materialistische Philosophien immer als bewusste Gegenposition zu vorausgehenden idealistischen bzw. religiösen Systemen konzipiert wurden. Also muss man auch diese benennen, sonst ist die Darstellung des Materialismus - auf die ich immerhin einige Absätze verwandte - unvollständig.
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