Die Monatsnamen in den berberischen Sprachen

Da es im Arabischen kein /o/ gibt (zumindest formal nicht, Dialekt amcht häufig aus -u- /o/), wir aw häufig für -o- aus Lehnworten verwendet. Zumal bei Vokalanlauten im Arabischen Hamza verwendet wird. Lateinisches -c- vor -i- und -e- wird regelmäßig zu -s- (wobei mir spontan jetzt nur Qaysar einfällt, was die Aussage konterkariert, aber da dürfte griech. kaisar Pate gestanden haben). Der Zusammenfall von -ea- und -u- zum langen ū.

Ich habe das im Berberkalender gesehen.

ɣuct ɣuct ɣuct ɣucet ? ghucht aghustus tamyur ucht awussu

Ich gebe zu, dass awsū des Djerba-Berberischen natürlich mit den klar dem Lateinsichen zuzuordnenden sonstigen Monatsnamen des Djerbaberberischen korrespondiert, so dass natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass es keine Ausnahme ist und somit von August abgeleitet sein muss. Wenn man dann aber vergleichend in die anderen Berbersprachen hinübersieht (mit Ausnahme des neologischen Kunstkalenders), dann fällt doch auf, dass awsū ganz erheblich von den anderen Varianten abweicht, die man als ġušt, ušt, ġust, ġusət, aġustus lesen muss.
awsū wäre damnach die Ausnahme unter den Monatsnamen, wie der Mittwoch in den germanischen Sprachen die Ausnahme unter den Wochentagen ist, wo er sonst der Wotanstag ist..

Sepiola schrieb:

Sogar wenn das Fest ursprünglich irgendwas mit den Neptunalia zu tun hätte (wofür ich nicht mal den Hauch eines Hinweises sehe), wäre die Verbindung mit den Phöniziern an den Haaren herbeigezogen, denn für diese ist keine Gottheit belegt, die man mit Neptun in Verbindung bringen könnte:

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Komisch im Peripulus des Hanno wird am Anfang beschrieben wie die Besatzung ,in der Nähe der Säulen Herakles für dem Neptun einen Altar errichten.Vlt. eine Interpretierung des Originals?Man hätte ja auch vorabfahrt eine Schiffsweihung vollziehen können.

Mfelix schrieb:

Komisch im Peripulus des Hanno wird am Anfang beschrieben wie die Besatzung ,in der Nähe der Säulen Herakles für dem Neptun einen Altar errichten.Vlt. eine Interpretierung des Originals?

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Nicht nur "vielleicht". Hanno hat wohl kaum "Neptun" geschrieben. (Der Übersetzer auch nicht, der schrieb "Poseidon".)

Mfelix schrieb:

Komisch im Peripulus des Hanno wird am Anfang beschrieben wie die Besatzung ,in der Nähe der Säulen Herakles für dem Neptun einen Altar errichten.Vlt. eine Interpretierung des Originals?Man hätte ja auch vorabfahrt eine Schiffsweihung vollziehen können.

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Es wird sicher nicht der Name Poseidonos dort gestanden haben. Man spricht hier von einer interpretatio graeca
(analog zur interpretatio romana oder interpretatio christiana) - das was man kennt, wird als Analogie herangezogen. Die Griechen kannten Poseidonos, als Gott der Seefahrt. Die Punier haben vielleicht nur irgendwo zu Ehren von Ba'al Melkqart ein Holzgerüst aufgestellt.

...

El Quijote schrieb:

Ich gebe zu, dass awsū des Djerba-Berberischen natürlich mit den klar dem Lateinsichen zuzuordnenden sonstigen Monatsnamen des Djerbaberberischen korrespondiert, so dass natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass es keine Ausnahme ist und somit von August abgeleitet sein muss. Wenn man dann aber vergleichend in die anderen Berbersprachen hinübersieht (mit Ausnahme des neologischen Kunstkalenders), dann fällt doch auf, dass awsū ganz erheblich von den anderen Varianten abweicht, die man als ġušt, ušt, ġust, ġusət, aġustus lesen muss.
awsū wäre damnach die Ausnahme unter den Monatsnamen, wie der Mittwoch in den germanischen Sprachen die Ausnahme unter den Wochentagen ist, wo er sonst der Wotanstag ist..

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Nicht nur awsu weicht da von den andren Formen ab, sondern auch ghushet ;wie ich ja angedeutet habe ,Shet bedeutet Tochter ;dazu aus Wiki"La réapparition des Pléiades, vers la fin de Juin marque l'arrivée de la pluie. Commencez la saison favorable YEL, au cours de laquelle se posent aussi Amanar (Orion), Son chien (Sirio) Et au-dessus ghusshet (Canopus)."

Mfelix schrieb:

Nicht nur awsu weicht da von den andren Formen ab, sondern auch ghushet ;wie ich ja angedeutet habe ,Shet bedeutet Tochter ;

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Eine Form *ġušət ist auf der Seite nicht aufgeführt, aufgeführt sind ġušt, ġust und ġusət. Aber das ist unwesentlich; viel relevanter ist, dass du hier den Unterschied zwischen Silbe bzw. Lautfolge und Morphem verkennst. Z.B. haben Silbe und Silber dieselbe Lautfolge [zilbə] bzw. [zilbɐ], der Unterschied besteht allein im Auslaut [ə] bzw. [ɐ]. Trotzdem käme niemand darauf hier einen Zusammenhang zu konstruieren. Genau das machst du aber bei *ġušət (das, wie gesagt, nicht aufgeführt ist).

El Quijote schrieb:

Eine Form *ġušət ist auf der Seite nicht aufgeführt, aufgeführt sind ġušt, ġust und ġusət. Aber das ist unwesentlich; viel relevanter ist, dass du hier den Unterschied zwischen Silbe bzw. Lautfolge und Morphem verkennst. Z.B. haben Silbe und Silber dieselbe Lautfolge [zilbə] bzw. [zilbɐ], der Unterschied besteht allein im Auslaut [ə] bzw. [ɐ]. Trotzdem käme niemand darauf hier einen Zusammenhang zu konstruieren. Genau das machst du aber bei *ġušət (das, wie gesagt, nicht aufgeführt ist).

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Das liegt wohl daran ,dass es unterschiedliche Artikel sind und ich meine das sh wird š morphiert gelesen.

"En général l'année civile ne repose pas tant sur calendrier julien utilisé en particulier chez les Berbers Du Nord (qui est également connu dans le Sahara, par exemple chez les Kel Adagh: 1 yunayr, 2 febrayr, 3 Maris, 4 ibril, 5 Maya, 6 yunyuh, 7 yulyuh, 8 ghushet, 9 shutamber, 10 ektuber, 11 nuwamber, 12 dujamber), Principalement en raison des subdivisions en fonction des conditions météorologiques et la position des différents constellations dans le ciel."

Unterstreichung v. mir

El Quijote schrieb:

Da es im Arabischen kein /o/ gibt (zumindest formal nicht, Dialekt amcht häufig aus -u- /o/), wir aw häufig für -o- aus Lehnworten verwendet. Zumal bei Vokalanlauten im Arabischen Hamza verwendet wird. Lateinisches -c- vor -i- und -e- wird regelmäßig zu -s- (wobei mir spontan jetzt nur Qaysar einfällt, was die Aussage konterkariert, aber da dürfte griech. kaisar Pate gestanden haben). Der Zusammenfall von -ea- und -u- zum langen ū.

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Dann verschiebt sich meine Frage folgendermaßen: Wie wäre es plausibel zu erklären, dass der lateinische (!) oceanus (!) in arabischer (!) Umformung zur Benennung eines berberischen (!) Monatsnamens wurde?

Mfelix schrieb:

ich meine das sh wird š morphiert gelesen.

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Ich glaube, Du weißt nicht, was ein Morphem ist.

Sepiola schrieb:

Dann verschiebt sich meine Frage folgendermaßen:

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Nicht unbedingt. Wir haben hier die frz. Wiedergabe der - wie mir scheint - arabischen Wiedergabe des berberischen Monatsnamens. Das Berberische ist ja als Schriftsprache lange marginalisiert gewesen, wird allmählich wiederentdeckt. Ich hatte während meines Studienjahrs in Spanien (vor nun 20 Jahren) einen marokkanischen Mitbewohner, der stolz auf seine berberische Herkunft war, aber Amazight nicht sprechen, geschweige denn schreiben konnte.

Sepiola schrieb:

Wie wäre es plausibel zu erklären, dass der lateinische (!) oceanus (!) in arabischer (!) Umformung zur Benennung eines berberischen (!) Monatsnamens wurde?

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Seit dem 7. Jahrhundert hat es mehrere Arabisierungswellen gegeben, besonders zu erwähnen im 11. Jahrhundert die Banū Hilāl („Hilālisierung des Maġrib“). Wenn wir also annähmen, dass das ganze über das Arabische lief, wäre das so unmöglich nicht.

Sepiola schrieb:

Mfelix schrieb:

ich meine das sh wird š morphiert gelesen.

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Ich glaube, Du weißt nicht, was ein Morphem ist.

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Dann erläutern wir doch am besten, was ein Morphem ist.

Ein Morphem ist die kleinste bedeutungstragende Einheit in einem Wort. Man unterscheidet auch in lexikalische Morpheme (Moneme) und grammatische Morpheme (Morpheme).

singen
ich sing|e
du sing|st
sing- = lexikalisches Morphem/Monem
-e, -st = grammatisches Morphem
Allomorphe von sing-: sang (ich sang, du sangst, Gesang), -sung- (gesungen)

Nun stell dir das Verb sich trauen und das Substantiv Traube vor.
Lexikalisches Morphem von trauen ist trau-
Wenn du nun das Substantiv Traube nimmst, so besteht dieses aus zwei Silben: Trau-be. Silbe 1 ist lautlich identisch mit dem lexikalischen Morphem von trauen, trau-, aber trau- von Traube ist eben, anders als trau- von trauen kein Monem. Dieses wäre tatsächlich Traube.
Traust du dich traurige Trauben rau zu rauben?

El Quijote schrieb:

Seit dem 7. Jahrhundert hat es mehrere Arabisierungswellen gegeben, besonders zu erwähnen im 11. Jahrhundert die Banū Hilāl („Hilālisierung des Maġrib“). Wenn wir also annähmen, dass das ganze über das Arabische lief, wäre das so unmöglich nicht.

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Die Frage war mit mehreren Ausrufungszeichen gespickt, den meisten gehst Du aus dem Weg. Vielleicht setzt Du Informationen voraus, die mir fehlen, ich finde keine plausible Erklärung.

Ich versuche einen dritten Anlauf: Wie kommen die Araber dazu, den lateinischen Oceanus als Monatsnamen zu integrieren? Und wie ist plausibel zu erklären, dass dieser arabische Monatsname nur ins Tamazight von Djerba gelangt ist, ohne im sonstigen Arabisch irgendeine Spur zu hinterlassen?

Das Awussu als August betitelt wird und der gleichnamige Karneval im Juli stattfindet liegt wohl an einer Anpassung des Siriusaufganges und hat nichts mit dem Oceanus gemein auch wenn es Wasserriten in Bezug darauf gibt.

Dazu Astrowiki:
"Vor ca. zweitausend Jahren erschien Sirius (Hundsstern) in den Breiten des Römischen Reiches um den 23.7. sichtbar am Osthorizont als Vorbote der größten Sommerhitze. Bei den Griechen und Römern war er deswegen mit Hitze, Feuer und Fieber verbunden; das Aufkommen der Tollwut wurde von den Griechen ihm zugeschrieben, die Römer nannten die Tage zwischen dem 23. Juli und 23. August „Hundstage” (lateinisch dies caniculares). Diese Bezeichnung hielt sich bis heute, obwohl Sirius aufgrund der Präzession in unseren Breiten mittlerweile erst Ende August heliakal aufgeht.Im deutschen Volksglauben wurden die Hundstage ab dem 15. Jahrhundert als Unglückszeit angesehen.[3]"

Unterstrich v.mir

Sepiola schrieb:

Die Frage war mit mehreren Ausrufungszeichen gespickt, den meisten gehst Du aus dem Weg. Vielleicht setzt Du Informationen voraus, die mir fehlen, ich finde keine plausible Erklärung.

Ich versuche einen dritten Anlauf: [1]Wie kommen die Araber dazu, den lateinischen Oceanus als Monatsnamen zu integrieren? [2]Und wie ist plausibel zu erklären, dass dieser arabische Monatsname nur ins Tamazight von Djerba gelangt ist, ohne im sonstigen Arabisch irgendeine Spur zu hinterlassen?

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[1] Das ist nicht notwendig. Anlautendes O im Arabischen Wortschatz wird im Arabischen oft AW wiedergegeben. CE/CI wird im Arabischen zu SA/SI, hierfür bin ich gestern einen Beleg schuldig geblieben: Zaragoza < Saraqusta < Casaraea Augusta.
Was für das Lateinische gilt muss für dieselben Laute auch gelten, wenn sie aus dem Berberischen kommen.

[2] es mag ja durchaus sein, dass awsū von Augustus herrührt und nicht von Oceanus. Aber es ist ja nicht so, als sei das Djerbaberberische vom Festlandberberischen getrennt gewesen. Und da muss man dann irgendwie mit der wegen ihrer totalen Andersartigkeit herausstechenden Form umgehen:

ɣuct ɣuct ɣuct ɣucet ? ghucht aghustus tamyur ucht awussu*

ġušt, ušt, ġust, ġusət, aġustus awsū**

Wenn sich in allen festlandberberischen Dialekten eine Form mit velarem Frikativ ([ɣ] -ġ-) und stimmlosen alveolaren Plosiv erhalten hat, muss man sich doch wundern, dass der djerbaberberische Dialekt, obwohl in stetigen Kontakt stehend, bei diesem einen Monatsnamen eine so herausstechende andere Form gefunden hat. Alle anderen Monatsnamen wären zwischen den Sprechern verschiedener berberischer Dialekte verständlich, awsū bildete hier die auf- und augenfällige Ausnahme.

*Wiedergabe des frz. Wikipedia-Artikels
**Wiedergabe der von mir aus dem frz. rekonstruierten arabischen Schreibweise der berberischen Augustnamen unter Aulassung des Kunstneologismus tamyur.

El Quijote schrieb:

[1] Das ist nicht notwendig. Anlautendes O im Arabischen Wortschatz wird im Arabischen oft AW wiedergegeben. CE/CI wird im Arabischen zu SA/SI, hierfür bin ich gestern einen Beleg schuldig geblieben: Zaragoza < Saraqusta < Casaraea Augusta.
Was für das Lateinische gilt muss für dieselben Laute auch gelten, wenn sie aus dem Berberischen kommen.

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Du wiederholst Dinge, die ich überhaupt nicht als Problem ansehe und gehst wieder nicht auf meine Fragen ein.

Vierter Anlauf:

Ich halte es nicht für erklärungsbedürftig, dass Namen von Wochentagen oder Monaten in einer bestimmten Sprache ausgetauscht werden. Namen wie Erntemonat statt August, Weinmonat statt Oktober, Mittwoch statt Wotanstag oder Sonnabend statt Samstag erklären sich praktisch von selbst oder sind zumindest plausibel erklärbar.

Erste Frage: Wie ist der 'Ozean' in der Reihe der Monatsnamen plausibel zu erklären?

Zweite Frage: In welcher Sprache hat der 'Ozean' den 'August' ersetzt?

Sepiola schrieb:

Erste Frage: Wie ist der 'Ozean' in der Reihe der Monatsnamen plausibel zu erklären?

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In den römischen Monatsnamen stecken neben Zahlen - septem, octo, novem, decem - auch Götternamen: Janus, Mars, Maia, Juno. Warum nicht auch Oceanus? Das krankt natürlich daran, dass wir für August Sextilis belegt haben und, wenn der Name awsū sich von Oceanus herleitet, wir nur diesen indirekten Beleg haben.

Sepiola schrieb:

Zweite Frage: In welcher Sprache hat der 'Ozean' den 'August' ersetzt?

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Unter den oben genannten Voraussetzungen im Djerbaberberischen. Sonst in keiner. Wobei ich nichht von einer Ersetzng durch Oceanus ausgehen würde, sondern Ocenaus als eine Parallele zu Sextilis sähe.

Gegenfrage: Wie erklärst du dir das Abweichen von awsū, unter der Voraussetzung, dass es von August abgeleitet ist, von den parallelen berberischen Formen: ġušt, ušt, ġust, ġusət, aġustus. Ich hätte ja überhaupt kein Problem damit, dass die Behauptung aus der frz. Wikipedia, dass awsū von Oceanus kommt, Blödsinn ist, wenn nicht die auffällige Andersartigkeit wäre. Auch die ist ja erklärungsbedürftig.

El Quijote schrieb:

In den römischen Monatsnamen stecken neben Zahlen - septem, octo, novem, decem - auch Götternamen: Janus, Mars, Maia, Juno. Warum nicht auch Oceanus? Das krankt natürlich daran, dass wir für August Sextilis belegt haben

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Es krankt nicht nur daran. Ianus, Mars, Maia und Iuno sind altitalische Gottheiten, Oceanus hingegen eine spätere Übernahme von den Griechen (bei denen er auch nicht der Meeresgott schlechthin war). Er passt also nicht in die Reihe. Als altitalischer Gott mit Meeresbezug hätte sich etwa Portumnus angeboten. (Neptunus soll ursprünglich eher ein Gott von Fließgewässern gewesen sein.)

El Quijote schrieb:

Unter den oben genannten Voraussetzungen im Djerbaberberischen.

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Wie soll das denn lautgesetztlich hinhauen?

Der December wird zum dujámber, und der Oceanus bitte zu was?*

Deine Hypothese setzt voraus, dass den Sprechern des Proto-Djerbaberberischen bewusst war, dass die Monatsnamen Götternamen enthalten**, sie setzt ferner voraus, dass diesen Sprechern die Gottheit mit dem lateinischen Namen Oceanus geläufig war, und sie setzt voraus, dass diese Gottheit für diese Sprecher zumindest so bedeutend war, dass sie ihr einen Monat widmeten.

Sind das nicht ein bisschen viel Stützannahmen?



* Die Annahme, nicht der Augustus, sondern bereits der Sextilis sei bei den Sprechern des Proto-Djerbaberberischen ersetzt worden, impliziert doch, dass December und Oceanus bereits vor der Palatalisierung entlehnt wurden, oder?


** Ob das ursprünglich Götternamen waren, waren sich anscheinend auch gebildete Römer nicht so sicher; Ovid meint, die Älteren (maiores) hätten dem Mai den Namen gegeben, der Juni habe seinen Namen von der Jugend (iuvenes = iuniores):


Ovid: Fasti V

El Quijote schrieb:

Gegenfrage: Wie erklärst du dir das Abweichen von awsū, unter der Voraussetzung, dass es von August abgeleitet ist, von den parallelen berberischen Formen: ġušt, ušt, ġust, ġusət, aġustus.

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Ich habe keine Erklärung, weil ich mich schlicht in dieser Sprache überhaupt nicht auskenne und nicht weiß, welche Assimilationen unter welchen Bedingungen vorkommen können bzw. zu erwarten sind.
Falls es sich hier um einen ersetzten Monatsnamen handeln sollte, wäre das Naheliegendste, nach einer berberischen Etymologie zu suchen.

Sepiola schrieb:

Wie soll das denn lautgesetztlich hinhauen?

Der December wird zum dujámber, und der Oceanus bitte zu was?*

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Guter Punkt.

Sepiola schrieb:

Deine Hypothese setzt voraus, dass den Sprechern des Proto-Djerbaberberischen bewusst war, dass die Monatsnamen Götternamen enthalten**, sie setzt ferner voraus, dass diesen Sprechern die Gottheit mit dem lateinischen Namen Oceanus geläufig war, und sie setzt voraus, dass diese Gottheit für diese Sprecher zumindest so bedeutend war, dass sie ihr einen Monat widmeten.

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Nein, nicht zwingend. Aber zunächst einmal: es ist nicht meine Hypothese, sondern die eines Artikels aus der frz. Wikipedia, die ich für plausibel hielt. Du hattest mich gefragt, wieso ich das für plausibel hielte.
Mussten die Sprecher zwingend wissen, dass die Monatsnamen Götternamen enthalten? Nein.
Wäre es ein Killer für die These, wenn sie es gewusst hätten? Ich wüsste nicht warum.

Es gibt jedenfalls Beispiele für Oceanus in der römischen Kunst Norafrikas; Karthago, el-Jem, Ayn Temuchent, Themetra, Sabratha (umstritten), Lixus, Sidi el-Hani, Cherchell. Allerdings meint James Hunter:


The iconography of the mask of Oceanus in mosaics of the Roman Empire

Sepiola schrieb:

*Die Annahme, nicht der Augustus, sondern bereits der Sextilis sei bei den Sprechern des Proto-Djerbaberberischen ersetzt worden, impliziert doch, dass December und Oceanus bereits vor der Palatalisierung entlehnt wurden, oder?

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Ja, stimmt, auch das ist eine Schwäche in meiner Argumentationskette.

Sepiola schrieb:

Falls es sich hier um einen ersetzten Monatsnamen handeln sollte, wäre das Naheliegendste, nach einer berberischen Etymologie zu suchen.

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Auch das ist plausibel.

Zitat von Sepiola: ↑
Falls es sich hier um einen ersetzten Monatsnamen handeln sollte, wäre das Naheliegendste, nach einer berberischen Etymologie zu suchen.

El Quijote schrieb:

Auch das ist plausibel.

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Plausibel wäre es doch in anderen Sprachen in Nachbarschaft zu schauen :Awwissu - Wiktionary
und überraschend hat die Suchengine auch im wallonischem eine Ähnlichkeit gefunden

"awousse [o.n.] ûtinme moes d' l' anêye, k' a 31 djoûs. F. août. Eployaedje dins des fråzes: rl a: djanvî. Disfondowes: awous', a.ous', ayous', awës', awis', awout', a.out', awout, a.out; miersipepieuzmint al notûle ALW 3.115, et l' mape ALW 3.40."

:aus einem wallonischen Online-Wörterbuch