Die napoleonischen Marschælle

Welcher der napoleonischen Marschälle war bei der Truppe am beliebtesten?

  • Augereau

    Stimmen: 0 0,0%
  • Berthier

    Stimmen: 0 0,0%
  • Brune

    Stimmen: 0 0,0%
  • Davout

    Stimmen: 0 0,0%
  • Gouvion-Saint-Cyr

    Stimmen: 0 0,0%
  • Jourdan

    Stimmen: 0 0,0%
  • Lefebvre

    Stimmen: 0 0,0%
  • Macdonald

    Stimmen: 0 0,0%
  • Marmont

    Stimmen: 0 0,0%
  • Massena

    Stimmen: 0 0,0%
  • Oudinot

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  • Perignon

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  • Serurier

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  • Suchet

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  • Victor

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    16

muheijo

Aktives Mitglied
Einladung zu einem Thread ueber deren Geschichte und Schicksale.
Viel Vergnuegen!


Mich interessiert besonders das Verhalten bei der 1.Abdankung, wæhrend der 100 Tage und danach.
Es ist schon interessant, wie unterschiedlich sie sich verhalten haben und was daraus resultierte.

Besonders tragisch finde ich das Schicksal von Michel Ney. Er hat sich wohl beim Kønig zu weit aus dem Fenster gelehnt, als er versprach, N in einem eisernen Kæfig nach Paris zu bringen.
M.M. nach war das der Grund, weshalb ausgerechnet er erschossen wurde, wæhrend andere (Soult war auch bei Waterloo dabei, Davout war Kriegsminister, Grouchy kæmpfte auch fuer N) immerhin mit dem Leben davon kamen und teilw. sogar weiter Karriere machen durften.

Gruss, muheijo
 
Mich würde da interessieren, wer denn den Royalisten auch von der politischen Haltung her vielleicht einfach eher in den Kram passte. Hatten die Ultraroyalisten auch Probleme mit Generälen, die in der Revolution den Königsmördern nahegestanden hatten?
 
Diese Fragestellung wirft eine Schlaglicht auf das sich wandelnde Selbstverständnis des Offiziers-Korps in dieser revolutionären Periode.

Betrachtet man beispielsweise die Rolle der ausländischen Offiziere in der zaristischen Armee zu diesem Zeitpunkt, dann ist zunächst auffallend, das es überhaupt noch ausländische Offiziere gab.

Dennoch gab es bereits eine deutliche Fraktionierung, die auf eine Ablehnung der Ausländer duch die genuin russischen Offiziere hinauslief, soweit ich mich erinnere und auf das Problem der sprachlichen und kulturellen Integration hinwies.

In diesem Sinne ist diese Periode als Übergangsperiode anzusehen von den ursprünglichen auf Zwangsrekrutierung basierenden Armeen, wie sie noch für Friedrich dem Großen und sein Offizier-Korps kennzeichnend waren, zu den nationalen Massenarmeen als Folge der französischen Revolution und den daraus resultierenden "patriotischen" Aufbau von Armee.

Das neue zentrale Kennzeichen des neuen Typs von Armee war sicherlich die "nationale Gesinnung". Vor diesem Hintergrund erhält die ideologische Ausrichtung des Offizier-Korps unter Napoleon und in der Folge ihre Integration in die roylistische Armee eine deutlich Verschärfung.

Im herkömmlichen Sinne wären die französichen Offiziere eher als "neutraler Söldner", wie noch unter Friedrich dem Großen, relativ unproblematisch übernommen worden. Der Eid auf den Regenten in Kombination mit der Ehrauffassung im Rahmen des Offiziers-Eids war die Voraussetzung für das Treueverhältnis.

Durch die Revolution wurde es anders und die allgemeine Weltanschauung trat in den Vordergrund. Auch im Verhältnis zum Monarchen. In diesem Sinne dürften sämtliche Offiziere Napoleons mit gemischten Gefühlen in die neue royalistische Armee übernommen worden sein. Und nur deshalb übernommen worden, weil es schlichtweg keine Alternativen gab.

Ähnlich im Mechanismus wie bei der Reichswehr während der Weimarer Republik.
 
Auch im Verhältnis zum Monarchen. In diesem Sinne dürften sämtliche Offiziere Napoleons mit gemischten Gefühlen in die neue royalistische Armee übernommen worden sein. Und nur deshalb übernommen worden, weil es schlichtweg keine Alternativen gab.

Ähnlich im Mechanismus wie bei der Reichswehr während der Weimarer Republik.

Erweiterung:
Bei der Bundeswehr und auch bei der NVA in den 50er Jahren. Und wiederum 1990 Übernahme der NVA durch die Bundeswehr.

In Frankreich wird sich erneut 1944/45 ähnliches abgespielt haben.

OT: Den Napoleon-Cracks hier sage ich vermutlich nichts neues, den anderen Interessierten empfehle ich Duma "Der Graf von Monte Christo"
wenn man sich über die Erschütterungen dieser Zeit informieren will.
 
Ich möchte hier die Aufmerksamkeit auf einen alten Waffengefährten Napoleons richten, der dann zu seinem Konkurrenten und später seinem erbitterten Gegner wurde. Den Sturz Bonapartes erlebte er nicht mehr, wer weiß welche Rolle Moreau dann noch für Frankreich hätte spielen können.
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Ganz anders Bernadotte, der einfach nur ein Pragmatiker war.
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesem Sinne dürften sämtliche Offiziere Napoleons mit gemischten Gefühlen in die neue royalistische Armee übernommen worden sein. Und nur deshalb übernommen worden, weil es schlichtweg keine Alternativen gab.

Fuer die Offiziere bis hin zum Generalsrang, meinetwegen auch fuer die Marschælle, mag deren Uebernahme so zu begruenden sein, dass man in Ermangelung von Alternativen auf sie zurueckgreifen musste.

Mir erschliesst sich jedoch nicht, weshalb dann einige von ihnen auch noch zum Pair ernannt wurden.

Gruss, muheijo
 
Die plausibelste Antwort wäre "Bestechung" nach dem Motto, "Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe".

In diesem Zusammenhang sei auch, um den Mechanismus zu illustrieren, auf die Schenkungen Hitlers an seine Generale verwiesen. Vermutlch wird man diesen Vorgang jedoch durch die komplette Geschichte verfolgen können.

Aber vermutlich nicht, um Dankbarkeit zu signalisieren.
 
Wir kommen wohl nicht umhin, uns das mal genauer anzuschauen. Aber dafuer ist der Thread ja auch da :)

Ich bin mal die Liste der Marschælle durchgegangen, die spæter Pair wurden:

Augereau: ist ziemlich frueh von N zu L uebergetreten. Es kønnte also schon eine Art "Dankbarkeit" Ludwigs im Spiel gewesen sein, evtl. auch ein Kuhhandel?

Victor: dito.

Macdonald und Ney haben N zur 1. Abdankung ueberredet, ich sehe da die gleiche Motivlage von L, diese zu Pairs zu machen.

Gouvion Saint-Cyr hat seinen Pair bekommen, ohne etwas dafuer zu tun...

Davout hælt HH længer, als er eigentlich muesste, macht die 100 Tage mit und rettet sich wohl nur dadurch, dass er sich rechtzeitig wieder zu L bekennt. Møglicherweise hat er auch einen Fæhigkeitsbonus, seinen Ruf als bester Marschall duerfte er auch schon damals gehabt haben.

Soult macht die 100 Tage mit, und wird dafuer temporær bestraft. (Verbannung)

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:

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Die plausibelste Antwort wäre "Bestechung" nach dem Motto, "Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe".

In diesem Zusammenhang sei auch, um den Mechanismus zu illustrieren, auf die Schenkungen Hitlers an seine Generale verwiesen. Vermutlch wird man diesen Vorgang jedoch durch die komplette Geschichte verfolgen können.

Aber vermutlich nicht, um Dankbarkeit zu signalisieren.
Jetzt lass doch mal den Hitler weg. :hmpf:

Was sollte denn diese Bestechung nutzen?

Man sieht es bei Bonaparte. Der hat auch einfach, bzw. mehr oder weniger einfach, sich derer entledigt, die politisch nicht auf seinem Kurs waren. Dafür hatte schon das Direktorium auf die Verbannung zurückgegriffen und er konnte nun einige nach Haiti schicken.

Fachleute, vor allem für eine zwangsläufig verkleinerte Armee, hätte man auch neue rekrutieren können. Und ein neuerlicher Waffengang stand auch nicht an.
Von der napoleonischen Armee war auch das Meiste 1812/1813 in Russland, Spanien oder Deutschland untergegangen.
Das Problem sieht man ja 1815 bspw. ganz klar und dann wurde ja auch von dem bisschen, was noch zu brauchen war, einiges in Ligny, Quatre Bras, Wavre und Waterloo verheizt.
Ein grundsätzlicher Neuanfang war für Frankreich, mit seinen doch immerhin durch den Wiener Kongress erhaltenen Ambitionen, notwendig.

Man muss sich aber sicherlich ganz klar detailverliebt die einzelnen Biographien anschauen. Für Soult sprach vielleicht, zumindest dann ab 1830, dass er lange genug durchgehalten hatte und eigentlich gut zur Julimonarchie, als Monarchie des Ausgleichs passte. Warum Soult just unter dem ultraroyalisten Charles X wieder in Frankreich aufstieg, müsste man wohl näher betrachten.
 
Der Mann ist ein Kapitel fuer sich...

N hætte ihn, trotz seiner Untreue, nach Belgien mitnehmen sollen.

Gruss, muheijo
Wie hätte denn das gehen sollen? :confused:

Murat war doch schon im Mai geschlagen und hatte zuvor sicherlich sein Reich behalten wollen und das ging nur durch seine persönliche Anwesenheit. (In dem Sinne würde ich auch seinen späteren Versuch von Korsika aus sehen.)
 
..und floh nach Frankreich.
Waterloo war im Juni.

Gruss, muheijo
Mir schon klar.

Aber brauchte Napi denn noch mehr Marschälle und Generäle in Belgien? Davout als Korpskommandeur hätte ich ja noch verstanden. Aber wozu denn Murat, der eben erst in Italien verloren hatte?
Doch ich kenne nicht so sehr seine Qualitäten.

Mit ihm geht es mir wie mit Ney. Ney war sicher ein guter Soldat und war sicher ein Vorbild durch eine soldatische Haltung und sein Verhalten auf dem Rückzug aus Russland. Aber war er auch ein überragender selbstständiger Befehlshaber?
Ich habe mal eine Biographie, irgendeine ganz alte von einem offenen Bewunderer des Marschalls, gelesen, in der natürlich seine Hinrichtung als unmenschlich und eine ganz unmögliche Sache hingestellt wurde.

Manchmal denke ich auch, man behielt die Marschälle bzw. bestrafte sie nicht so arg, wenn sie nicht so sehr verdächtig waren wieder auf Anhieb gefährlich zu werden. Und Murat empfand man wohl als einen Ewiggestrigen bzw. als zumindest so verbohrt und gefährlich (oder wenigstens rastlos) wie Bonaparte. Nur war Murat nicht soooo prominent. Bonaparte zu füselieren oder den Ex-König von Neapel waren zwei verschiedene Paar Schuh.

Aber leider habe ich mich mit den Marschällen noch nicht so intensiv beschäftigt und kenne nur zufällig manch einen näher, wenn er mir "vorüberging".:pfeif:
 
Aber brauchte Napi denn noch mehr Marschälle und Generäle in Belgien? Davout als Korpskommandeur hätte ich ja noch verstanden. Aber wozu denn Murat, der eben erst in Italien verloren hatte?
Doch ich kenne nicht so sehr seine Qualitäten.

Mit ihm geht es mir wie mit Ney. Ney war sicher ein guter Soldat und war sicher ein Vorbild durch eine soldatische Haltung und sein Verhalten auf dem Rückzug aus Russland. Aber war er auch ein überragender selbstständiger Befehlshaber?

N hætte nicht mehr, sondern andere Generæle gebraucht.
Soult hatte von Generalstabsarbeit nicht unbedingt die Ahnung; Berthier war leider tot.
Ney war in der Tat nicht unbedingt der ueberragende selbstændige Befehlshaber, aber er schien tatsæchlich wegen seiner Erfahrung mit Wellington in Spanien eigentlich geeignet - bei Quatre Bras wære aber ein schneidiges Auftreten à la Murat besser gewesen.
Møglicherweise wæren auch die Kavallerieangriffe bei Waterloo anders verlaufen. (Das wære am besten im Waterloo-Thread mal zu untersuchen ;), ob Ney die Kavallerie anders gefuehrt hat als z.B. Murat; Stichwort Taktik)
Was N's Bruder Jerome auf dem Schlachtfeld verloren hatte, erschliesst sich mir bis heute nicht wirklich.
Und Grouchy hætte wohl besser durch jeden x-beliebigen Marschall ersetzt werden kønnen/muessen. (ja, am Besten durch Davout --> Was soll der als Kriegsminister?) Er hatte nie ein Korps gefuehrt, kannte die Gedankengænge des Kaisers demzufolge auch nicht, und war eher ein Mann fuer die Kavallerie.

Ich habe mal eine Biographie, irgendeine ganz alte von einem offenen Bewunderer des Marschalls, gelesen, in der natürlich seine Hinrichtung als unmenschlich und eine ganz unmögliche Sache hingestellt wurde.

Møglicherweise haben wir die gleiche Biografie gelesen (soviele wird es auch nicht geben), und ja, ich war da ganz auf der Seite des Autors.

Gruss, muheijo
 
Møglicherweise haben wir die gleiche Biografie gelesen (soviele wird es auch nicht geben), und ja, ich war da ganz auf der Seite des Autors.
Als friedlicher Mensch von heute bin ich es auch. Als Offizier der Armee des Königs wäre ich wohl für die Hinrichtung gewesen und hätte sie als eine unumgängliche Notwendigkeit (wenn sowas Schule macht!) erachtet. Es gibt wohl in jedem Jahrhundert Opfer, an denen Exempel statuiert wurden(wie am Enghien).

Ich kann mich an eine Uniformstudie von eigener Hand von Ney erinnern, die in einem Buch von Markov drin war. Sie war recht kurz vor seinem Tod entstanden und das fand ich bis jetzt das ergreifenste an seinem Schicksal. Aber so geht es mir manchmal mit so direkten Zeugnissen von einer historischen Persönlichkeit.
 
Jetzt lass doch mal den Hitler weg. :hmpf:

OK, bleiben wir bei Ulbricht.
In russischen Gefangenenlagern wurde Ende der 40er Jahre aktiv geworben, Offiziere für die Kasernierte Volkspolizei.

und bei Adenauer
Der erste deutsche Plan für eine westdeutsche Wiederbewaffnung trug den Namen des Chefplaners. Halder-Plan.

Die neuen Herrschenden bedienen sich eigenartiger Weise gerne der "Fachleute" des vorigen Regimes.
 
Einladung zu einem Thread ueber deren Geschichte und Schicksale.
Viel Vergnuegen!
Mich interessiert besonders das Verhalten bei der 1.Abdankung ...
Gruss, muheijo

Macdonald und Ney haben N zur 1. Abdankung ueberredet...

Die Dramatik der ersten Aprildekade 1814 ist wohl kaum zu überbieten.

Der Feldzug 1813/14 hatte keinen Frieden mit Napoleon gebracht. Bereits vor dem Einzug der Alliierten in Paris war klar, dass Frankreich auf die Grenzen von 1792 zurückgeführt werden würde, von den "natürlichen Grenzen" war keine Rede mehr.

In Paris hatte Talleyrand mit dem Senat (unter der Bedeckung der Verbündeten) eine provisorische Regierung gebildet und der Senat hatte die Absetzung Napoleons - wegen Bruches des Herrschaftsvertrages - beschlossen.
Hinzu kam, dass die Verbündeten (Zar Alexander) verkündeten, weder mit Napoleon, noch mit jemandem seiner Familie zu verhandeln ...

Am 31. März gab es in Fontainebleau zwei Möglichkeiten: Angriff der Alliierten in Paris oder Marsch an die Loire in die Nähe von Blois (Auffenthaltsort von Marie Louise) um von dort den weiteren Feldzug zu planen. Die Marschälle sprachen sich fast geschlossen für den Marsch an die Loire aus. Napoleon aber wollte nach Paris:

"Militärisch rechnete er sich gute Chancen aus, mit seinen etwa 60000 Mann die mehr als doppelt so zahlreichen Truppen der Alliierten zu schlagen. Er zählte darauf, dass die Pariser sich beim ersten Donner seiner Kanonen gegen die Besatzer erheben würden." [1]

Das aber bedeutete Bürgerkrieg, wie Caulaincourt klar erkannte:
"Man sagte, der Kaiser wolle den Feind in Paris angreifen, um sich für das Betragen einiger Pariser zu rächen. Man dürfe dort jedoch nicht kämpfen; man würde diese große Stadt sonst großen Gefahren aussetzen. Wir haben dort unsere Frauen, unsere Kinder, unsere Freunde. Wer weiß, wo die Wut des Soldaten Halt machen wird? Zweifellos muss man alles tun, um die Unabhängigkeit Frankreichs aufrechtzuerhalten und um die Macht und die Dynastie des Kaisers zu bewahren, aber einen Bürgerkrieg darf man nicht führen." [2]

Unter diesen Umständen "suchten die Marschälle die Pläne Napoleons am Maßstab staatspolitischer Vernunft zu messen. Zum Gehorsam fühlten sie sich nur dann verpflichtet, wenn die Befehle des Kaisers noch etwas anderes zum Ziel hatten als die bloße Erhaltung seiner persönlichen Machtstellung oder gar die Rache an denjenigen, die ihn verraten hatten." [2]

Zum Zug auf Paris kam es nicht. "Am 4. April verweigerten die Marschälle Napoleons sich einem solchen Unterfangen. Ney hatte am Morgen die Nachricht von der Absetzung Napoleons erhalten. Seine Schlussfolgerung war klar: Dem Kaiser blieb nur die Abdankung, nachdem er es versäumt hatte, zur rechten Zeit Frieden zu schließen. Als Napoleon erklärte, er werde gegen seine Marschälle an die Armee appellieren, erwiderte Ney: "Die Armee wird nicht marschieren!" Und als Napoleon versicherte, die Armee werde ihm gehorchen, behauptete Ney rundheraus, die Armee werde nicht dem Kaiser, sondern ihren Kommandeuren gehorchen." [1]

Damit überredeten die Marschälle Napoleon nicht sondern sie zwangen ihn, seine Herrschaft zur Disposition zu stellen.

Grüße
excideuil

[1] Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001, Seite 176
[2] [1] Seite 180
 
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