Die nichteuropäischen Entdecker

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von askan, 21. Juni 2004.

  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Oft gewinnt man den Eindruck als ob nur die Europäer Entdeckungsfahrten unternahmen. Aber ich habe von Chinesen, Arabern und sogar Afrikanern (MAli) gehört, das sie auch zu fernen Gestanden aufbrachen.
    Die Chinesen erkundeten Ostafrika, Teile von Polynesien und angeblich sogar die Aleuten und Alaska.
    Von Mali aus soll einmal eine Flotte Richtung Westen aufgebrochen sein.
    Und die Araber blieben auch nicht gerade zu Hause sitzen.
    Wer weiß mehr?
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

  3. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Zhang He ist allerdings eine Ausnahmeerscheining der chin. Geschichte, die sich in 2000 Jahren stark durch Hochseephobie auszeichnet. Besonders die Ming-Dynastie war erzkonservativ, abschottend und rückständig. Auch die Araber waren eher vorsichtig. Wir Europäer waren aus Gründen des "Profit" unternehmenslustiger.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    In einer älteren Diskussion hatten wir das Thema schon einmal gestreift:
    http://geschichtsforum.de/showthread.php?t=50

    Nun lebte Zheng He gerade zur Zeit der "rückständigen" Ming-Dynastie und kommandierte damals die fortschrittlichste Schiffsflotte der damaligen Welt.
    Im übrigen gehören Heckruder, Schott und Schiffskompaß zu den Erfindungen der durch "Hochseephobie ausgezeichneten" Chinesen.
     
  5. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    :) Sicher, das weiß ich. :) Die Chinesen lehren selber, dass die Ming-Dynastie in ihrer Art die Welt um sich herum wahrzuhemen, rückwärtsgewandt und ihnen die Einhaltung von alten Zeremonien weit wichtiger waren als die Zukunft oder die Entwicklung von Gesellschaft und Technik. Die Zerstörung der Hochseeflotte durch den Ming-Kaiser Zhengtong (1436-1449) ist geradezu ein Muster für den rückständigen Erzkonservatismus der Ming. Nur Zhang He's Ming-Kaiser der große Yongle Kaiser (1403-1424) hatte genug Selbstbewußtsein und Weitsicht, sich der Seeexpansion zu widmen. Eine sonderlich moderne Schiffsflotte war das übrigens auch nicht. Zhang He's Schiffstyp ist einfach eine Kopie des Flußschifftypus, ohne jede Innovation, wenn man von der Größe absieht. Zugleich der größte Nachteil: zu groß, zu langsam, zu schwer zu manövrieren und durch die unberechenbare Größe äußerst anfällig für Unwetter. Die zeitgleich in Europa und Arabien verwandten Schiffe waren fortschrittlicher: kleiner, schneller, wendiger, hochseetauglicher und so ideal für Erforschung und Handel.

    Chinas Geschichte ist von "Hochseephobie" gekennzeichnet. Nur wärend der Tang-Zeit ist mal im 7. Jhr. das Schiff taktisch für Truppenlandungen in Korea gebraucht worden, während des Krieges mit Japan. Obwohl Japan eine große Gefahr darstellte, kam der Tang-Hof nicht auf die Idee in Japan zu landen. Eben weil man überhauptnicht für sowas ausgelegt war. Auch begriff sich China nie als Seemacht, sondern als Landmacht. Erst die Mongolen versuchten in Japan zu landen und wurden vom "Kamikaze" vernichtet. Dies vertiefte die Hochseeangst Chinas noch mehr, um nicht zu sagen betonierte sie. Nur Ming Yongle war da pragmatischer, was man von seinen Vor- und Nachfolgern eben gar nicht sagen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2004
  6. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Dies sind Erfindungen für die Fluß- und Küstenschifffahrt nicht für die Hochsee. Der Primitiv-Kompass wurde in China im 2. Jhr. v. Chr. erfunden und kam bezeichnender Weise erst im 11. Jhr. zur Schiffahrt. :yes:

    Den südlichsten Punkt den die Chinesen je erreichten war Surabaya auf Djerwa (Indonesien) und nicht Australien und mit Sicherheit auch nicht die Alleuten. Das gehört wohl eher in die Welt der Fabeln. ;)

    Literatur:
    Twitchett, Denis: The Cambridge History of China, Volume 7, The Ming Dynasty 1368-1644
    Turnbull, Stephen: Ships of the Far East (1), China and Southeast Asia 202BC - AD 1419


    Die deutsche Literatur zu China kann man nur als mangelhaft (grottenschlecht) bezeichnen. Die englischsprch. Lit. besonders Cambridge ist da viel weiter.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Über die Rolle Japans im 7. Jh. scheinst Du etwas unklare Vorstellungen zu haben, denn nach der Vernichtung der japanischen Flotte durch die Chinesen 663 stellte Japan für die nächsten 900 Jahre überhaupt keine ernstzunehmende Gefahr mehr dar. Aber das wäre nun wirklich Stoff für ein eigenes Thema.
     
  8. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    :) Ich meinte ja auch nicht 900 Jahre lang, sondern nur in Bezug auf die Interessen des Tang-Kaisers Gaozong (649-683) in den koreanischen Reichen von Silla und Koguryo. :teach:
     
  9. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Mal ein ganz anderer Aspekt: Wenn man mal von der sehr frühen Expansion in noch mehr oder weniger menschenleere Gegenden der Welt absieht, scheinen mir die Entdeckungsfahrten der nicht europäischen Völker vergleichsweise folgenlos zu sein. Wenn also Karthager Afrika umrundet haben, hat das keine großartigen Folgen gehabt, ebenso die Entdeckungsfahrten der Chinesen. Eher scheinen es singuläre Ereignisse zu sein, nicht Ausgangspunkt von Expansionsbewegungen. Worin liegt das begründet?
     
  10. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Ich denke das hat zwei Ursachen: erstens planten und organisierten wir Europäer unsere Seefahrten weit besser, also weniger à la "Bruchlandung und upps was ist das denn :confused: ". Zweitens und am wichtigsten: Wir hatten ein festes Ziel, wir wollten die Märkte Indiens, Chinas und die Gewürzquellen erreichen. Und wussten wo es so in etwa liegt. Das spornte enorm an. Die geographischen Kenntnisse der Europäer waren geradezu vorbildlich im Vergleich zu den Chinesen. Auch Zhang He änderte das eher nur wenig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2004
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ein möglicher Grund scheint mir die zwischenstaatliche Konkurrenz des politisch relativ zersplitterten Europas zu sein.
    Im (zumindest seit der Mongolenzeit) relativ monolithischen Ostasien fehlte wohl die Schnäppchenjägermentalität, die das neuzeitliche Europa beflügelte.

    Über einen weiteren Aspekt grüble ich seit längerer Zeit nach: Die "großartigen Folgen" sind ja mit einer gewissen Zerstörungswut fremden Kulturen gegenüber verbunden, um nur Mittelamerika als besonders drastischen Fall zu nennen. Mir scheint, daß die Europäer ein Sendungsbewußtsein mitbrachten, das den Chinesen abging, obwohl die Chinesen natürlich genauso felsenfest von der Überlegenheit ihrer eigenen Kultur überzeugt waren...
     
  12. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Das Sendungsbewustseinhat vielleicht etwas mit dem christlichen "gehet hin in alle Völker" zu tun. Aber woher kommt dieser Gedanke? Ist er die Ursache oder nur das Symbol für diesen Hang der Europäer ihre Kultur der Welt aufzudrängen?

    Auf der anderen Seite: Findet sich nicht ein gewisses sich selbst genug sein auch in anderen Aspekten in außereuropäischen Kulturen? Z.B. im Bereich der Wissenschaft. Auch hier haben die Ostasiaten sehr schnell ein hohes Niveau erreicht, sind dann aber mehr oder weniger stehen geblieben. Wärend man in Europa immer und mehr wissen wollte/will. Ganz allgemein scheint das immer weiter und vorwärtskommen in dieser Region stärker ausgeprägt, als in anderen zu sein.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich denke auch, daß es mit der Religion zu tun hat. Schon vor den "Entdeckungsreisen" bilden ja die Kreuzzüge eine Erscheinung, die ihresgleichen sucht. Aber eine letztlich befriedigende Antwort habe ich auch nicht.



    Schaut man nur die Zeit zwischen dem 15. und 19. Jahrhundert an und blendet alles andere aus, scheint das Bild zu stimmen. Auf die Jahrtausende gesehen ist es wahrscheinlich falsch.
     
  14. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob das so falsch ist. Zwar wurde durch die konservative Haltung der Kirche viel an Fortschritt unterdrückt, aber verhindert hat sie ihn letztlich nicht. Im Gegenteil die Wiederbeschleunigung ging ja zu nächst von Kirchenleuten aus, die sich das Wissen der alten Griechen wieder aneigneten und es dann darauf aufbauend weiter entwickelten.

    Die Vernichtung des Wissens nach dem Zerfalls Roms hat den Fortschritt gebremst, aber aufhalten konnte auch sie es nicht.

    Nehmen wir an, es gibt einen gewissen Grundtrieb dazu, vorwärtszukommen, vieleicht äußert er sich ja nur immer in anderer Gestalt. Beid en Griecheneher philosophisch wissenschaftlich, bei den Römern technologisch, miltärisch, machtpolitisch. Machtpolitsich dann auch bei den Reichen des Mittelaters. Und dann wieder universeller mit der beginnenden Neuzeit bis heut.

    Immer der gleiche Motor, aber immer in anderer Form.
     
  15. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Einwurf aus Neugier: Inwieweit kann man die Kreuzüge bezüglich ihrer Motivation mit den Eroberungen der frühen islamischen Reiche vergleichen?
     
  16. askan

    askan Neues Mitglied

    Der frühe Islam wollte missionieren, während die Kreuzritter lediglich die hl.Stätten zurück haben wollte und natürlich die Vergebung der Sünden und eine weltliche Aufwandentschädigung.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Askan,

    auf Deine PN-Tips hin bin ich auf eine Literaturstelle zu diesem Entdeckungsversuch gestoßen:

    "Um 1303 bestieg Abubakaris II., ein Neffe Sundjatas, den Thron und machte sich durch den Versuch, den Atlantischen Ozean zu erforschen, bekannt. Da er nicht daran glauben mochte, daß das Meer ohne Grenzen sei, hatte er 200 Schiffe mit Proviant ausrüsten lassen und sie auf Forschungsreise geschickt. Ein einziger Überlebender kehrte zurück und erzählte, wie sie nach langer Fahrt auf eine heftige Strömung in der Mitte des Meeres gestoßen seien, die alle Schiffe verschlungen habe. Immer noch ungläubig, ließ der König 2000 Schiffe ausrüsten, die Hälfte davon mit Lebensmitteln und Wasser. An der Spitze dieser Armada, der ersten, die den Versuch unternahm, nach Amerika zu segeln, steuerte er nach Westen, aber man sah ihn nie wieder."
    (Joseph Ki-Zerbo, Die Geschichte Schwarz-Afrikas, Wuppertal 1979, S. 136)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Juli 2004
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Wenn sich vorstellt, das Europa eigentlich nur aus purer Geldgier die Ozeane erforschen wollte und Schwarzafrika quasi aus wissentschaftlicher Neugier, dann wirft das einen tiefen Blick ....


    Aber was für einen Schifftyp benutzten die Afrikaner? Arabische Dhaus oder etwas eigenes? Das wäre interessant, zu wissen.
     
  19. bender

    bender Gast

    Sicher? Es gibt doch nicht wenige Bericht von angeblichen chinesischen Wracks in Australien, und ebenso Theorien über die Entdeckung Australiens durch die Chinesen. Sogar Känguruhs sollen die Chinesen gekannt haben.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    http://www.1421.tv/pages/evidence/content.asp?EvidenceID=29

    Hier ist eine Liste mit chinesischen Wracks (nachgewiesenen, vermeintlichen, angenommenen und unwahrscheinlichen) aus allen möglichen Ecken. Dazu auch Berichte über Sichtungen (Drake, Grotius). Einiges davon ist bestimmt unseriös, anderes beruht jedoch auf nachgewiesenen Funden.

    Ich halte es auch für zu absolut zu behaupten, sie wären nur bis nach Surabaja gelangt. Zu den Alleuten ist es von Ostasien auch nicht all zu weit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2005

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