Die Notenoffensive Wilsons

Unaufrichtiges Vorgehen von Wilson?

Wilsons Friedensprogramm vom 8.1.1918 war das Friedensprogramm der USA und nicht das Friedensprogramm der Alliierten. Frankreich und GB verfolgten weit härtere Friedensbedingungen. In Frankreich war sogar die Aufteilung Deutschlands im Gespräch. So betrachtet musste von deutscher Seite damit gerechnet werden, dass ein Friede auf der Basis alliierter Vorstellungen zu härteren Bedingungen zustande kommen wird, als diese bereits im Wilson-Programm vorgezeichnet waren.

Um Frieden auf der Grundlage von Wilsons Friedensprogramm ersuchte das Deutsche Reich erst neun Monate (3.10.1918) nach dessen Bekanntgabe. In diesen neun Monaten hatten sich die Aussichten Deutschlands, den Krieg noch gewinnen oder doch wenigstens weiter offen halten zu können, dramatisch verschlechtert: die letzte große deutsche Offensive („Michael-Offensive") war gescheitert. Die deutschen Armee verlor in zwei Wochen ca. 230.000 Mann, die Alliierten ca. 212.000. Die Alliierten konnten ihre Verluste durch die in Nordfrankreich eintreffenden frischen amerikanischen Streitkräfte ausgleichen. Trotz des unbeschränkten U-Bootkrieges setzten Woche für Woche zehntausende amerikanische Soldaten über den Atlantik. Für die Alliierten war der Sieg greifbar nahe. Warum sollten diese bei solchen Verhältnissen überhaupt noch mit Deutschland um Frieden verhandeln? Warum sollten sie nicht einfach der bedingungslosen Kapitulation entgegensehen?

Mit dem Friedensersuchen (3.10.1918) erlangte Wilson in der Frage Krieg oder Frieden eine Schlüsselrolle. Für Wilson war dies eine Chance, seine europäischen Verbündeten auf sein Friedensprogramm festzulegen. Aber auch er musste mit Recht befürchten, dass es sich bei diesem Ersuchen nur um eine deutsche Finte handelte, mit der die OHL versuchte, den drohenden Zusammenbruch zu vereiteln, die Front durch Reorganisationsmaßnahmen zu stabilisieren und anschließend wieder den Krieg aufzunehmen. Noch mehr befürchteten die europäischen Alliierten, nach 4 Jahren des bis dahin schlimmsten Krieges nun um die Früchte ihres Sieges betrogen zu werden: entweder durch eine deutsche Finte oder durch die Annahme von Wilsons Programm.

Du sprichst davon, dass Wilson nur zum Schein verhandelt habe. Tatsache ist aber, dass wochenlange Verhandlungen zwischen Edward M. House, Georges Clemenceau, Davild Llyod George und Georgio Sidney Sonnino erforderlich waren, bis diese in der Frage der Annahme des deutschen Friedensersuchens eine Einigung erzielen konnten, die freilich die "Annahme" an Bedingungen knüpften: die deutsche Waffenstreckung musste einer bedingungslosen Kapitulation so nahe wie möglich kommen (Besetzung des Rheinlandes), die Definition des Begriff der „Freiheit der Meere" wurde offengelassen und der Begriff der Reparationen wurde in Richtung Schadenersatz gedehnt. In der sogenannten Lansing-Note vom 5.11.1918 wurde dieser Beschluss der Alliierten an die (noch) kaiserliche Regierung Deutschlands weitergeleitet. Dieses Angebot der Alliierten wurde von der deutschen Regierung angenommen. So kam dann der harte Waffenstillstandsvertrag zustande.

Auf deutscher Seite verbanden sich mit Wilsons 14-Punkte-Programm von Anfang an Unkenntnis, Fehleinschätzungen und Irrtümer. Raum für Vermutungen öffnet zum Beispiel der Umstand, dass die OHL erst am 4.10.1918 vom Auswärtigen Amt eine Abschrift der 14-Punkte erbat. Diese kannte das Programm wohl nur vom Hörensagen, nicht aber dessen Details. Einen Tag zuvor hatte die OHL Prinz Max von Baden noch unter großem Druck dazu gezwungen, auf der Grundlage dieses Programms bei Wilson um Frieden zu ersuchen.

Von der deutschen Regierung wurde zudem übersehen, dass sich die 14-Punkte für Deutschland sowohl günstig als auch nachteilhaft auslegen ließen. Die deutsche Regierung klammerte sich naturgemäß an eine günstige Lesart der 14-Punkte. In dieser sah sich Berlin bestätigt, als eine Interpretation der linksliberalen Journalisten Frank Cobb und Walter Lippmann abfing, die sie irrtümlicherweise für eine amtlich-verbindliche amerikanische Deutung der Vierzehn Punkte hielt. Völkerrechtsprofessoren begannen Theorien zu entwickeln, wonach die Alliierten aufgrund des Notenaustauschs einen Frieden „schulden" würden, der im äußersten Falle der günstigsten Lesart des Wilson-Friedensprogramms entsprechen durfte. Reichstagsabgeordnete phantasierten über einen polnischen Staat, der zu Lasten Litauens einen Seehafen bekommen sollte. Entsprechend groß war dann der Schock über das Friedensangebot der Alliierten.

Dass Wilsons Friedensbedingungen auf dem Müllhaufen der Geschichte landeten, ist so nicht wahr. Er selbst unterschied in seinem Programm zwischen Punkten, die verwirklicht werden MÜSSEN und solchen, die verwirklicht werden SOLLTEN. Sein Programm stellte bei den alliierteninternen Verhandlungen im Regelfall den Ausgangspunkt dar. Manche Punkte wurden nicht eingehalten; viele andere hingegen wurden – im Rahmen einer freilich für Deutschland ungünstigen Auslegung – sehr wohl eingehalten

Mein Literaturtip:
Die Einleitung von Klaus Schwab in dem von ihm herausgegeben Buch „Quellen zum Friedensschluss von Versailles", Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1997.
 
Wir wir ja wissen, haben Franzosen und Briten sorfältig auf die deutsche Rüstung geachtet, aber eben nicht immer erfolgreich. Sie haben aber eben nicht überzeugend abgerüstet und waren auch noch zehn Jahre nach Kriegsende weit davon entfernt den Deutschen Parität in der Abrüstung/Rüstung zu zugestehen.
1928 wurde die deutsche Abrüstung als vollzogen anerkannt. Und dann begannen die Genfer Abrüstungsverhandlungen, für die die deutsche Abrüstung als Voraussetzung gegolten hatte.

Mir ging und geht es bei diesem Thread primär um das unaufrichtige Vorgehen von Wilson während der so genannten Einleitung zu Waffenstillstandsverhandlungen. Wie es aussieht, hat niemand außer mir mit Probleme Wilson seine zynischer Art und Weise
Ich weiß nicht, was Du hast, die Deutschen kamen, nach dem die 14 Punkte 7 Monate lange abgelehnt wurden, und ihre große Offensive fehlgeschlagen war, und wollten recht schnell einen Waffenstillstand abschließen, derweil Luddendorf kalte Füsse bekommen hatte. Dass Wilson damit klar wurde, dass er die Deutschen "hatte" ist offensichtlich. In so einer Situation müsste einer schon übermenschliche Qualitäten haben, wenn er dieselbe nicht ausnützen würde.
Allerdings hätte er sich noch fast verrechnet, denn im Verlauf des September stabilisierte sich die Front wieder. Nur suchten die Verbündeten der Deutschen inzwischen auch ihr Heil in Verhandlungen, die deutschen Kontaktversuche hatten sie ja mitbekommen. Und beendet hat die Sache dann die Seekriegsleitung, womit gar kein Verhandlungsspielraum mehr blieb.
OT (Anläßlich des Kapp-Putsch haben die Marineoffiziere übrigens nochmals gegen die Regierung gemeutert, und mussten von Mannschaften und Decksoffizieren vor noch größeren Dummheiten bewahrt werden.)Für mich nach wie vor der Bereich des Herbstes 1918, der am meisten Fragezeichen hat. Ich stelle mir immer einen britischen Admiral vor, der ohne Wissen seiner Regierung die Flotte zu einem "Todeskampf" auslaufen lassen will. Wie hieß das Flaggschiff 1918, Baden? ich denke dort am Mast wäre er gebaumelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gandolf, schön wieder einmal mit dir zu diskutieren.

Wilsons Friedensprogramm vom 8.1.1918 war das Friedensprogramm der USA und nicht das Friedensprogramm der Alliierten.



Das ist mir bekannt. Wilson war von den Dreien der mit Abstand stärkste Partner.


Frankreich und GB verfolgten weit härtere Friedensbedingungen. In Frankreich war sogar die Aufteilung Deutschlands im Gespräch.


Diese Aussage von dir ist sachlich und inhaltlich korrekt, hat aber nichts mit meiner Fragestellung zu tun. :)
Meine Frage zielte auf das Verhalten Wilsons und wie ihr dieses bewertet.


So betrachtet musste von deutscher Seite damit gerechnet werden, dass ein Friede auf der Basis alliierter Vorstellungen zu härteren Bedingungen zustande kommen wird, als diese bereits im Wilson-Programm vorgezeichnet waren.


Es geht bei meiner Fragsstellung um die Bitte der deutschen Reichsregierung, hier Reichskanzler Prinz Max von Baden, um die Einleitung von Waffenstillstansverhandlungen und der daraus resultierende Notenwechsel zwischen US-Präsident Wilson und der deutschen Regierung.

Um Frieden auf der Grundlage von Wilsons Friedensprogramm ersuchte das Deutsche Reich erst neun Monate (3.10.1918) nach dessen Bekanntgabe.


Auch das ist mir bekannt. Wilson hat sein Programm der 14 Punkte aber nicht zurückgenommen und somit besaß es doch noch seine Gültigkeit.


In diesen neun Monaten hatten sich die Aussichten Deutschlands, den Krieg noch gewinnen oder doch wenigstens weiter offen halten zu können, dramatisch verschlechtert: die letzte große deutsche Offensive („Michael-Offensive") war gescheitert. Die deutschen Armee verlor in zwei Wochen ca. 230.000 Mann, die Alliierten ca. 212.000. Die Alliierten konnten ihre Verluste durch die in Nordfrankreich eintreffenden frischen amerikanischen Streitkräfte ausgleichen. Trotz des unbeschränkten U-Bootkrieges setzten Woche für Woche zehntausende amerikanische Soldaten über den Atlantik.


Alles richtig und vollkommene Zustimmung!


Für die Alliierten war der Sieg greifbar nahe. Warum sollten diese bei solchen Verhältnissen überhaupt noch mit Deutschland um Frieden verhandeln?


Da eine ungewisse Verlängerung des Krieges sehr vielen alliierten Soldaten überflüssigerweise das Leben gekostet hätte. Außerdem wußten die Alliierten doch gar nicht so genau Bescheid, wie die militärische Situation Deutschlands genau aussah? Die Erfolge in Westen ließen doch noch keine endgültigen Rückschlüsse auf die Kräfteverhältnisse Deutschalnds zu.
Außerdem war es doch gar nicht absehrbar wie viele Menschenleben, wie Material und wie viel Zeit seitens der Alliierten aufgewendet werden müsste, um Frankreich und Belgien zu befreien und abschließlend das Deutsche Reich zu besetzen. Das waren gute Gründe, um mit Deutschland in Verhandlungen einzutreten.


Warum sollten sie nicht einfach der bedingungslosen Kapitulation entgegensehen?


Woher sollten sie wissen, ob diese auch kommt?


`Mit dem Friedensersuchen (3.10.1918) erlangte Wilson in der Frage Krieg oder Frieden eine Schlüsselrolle.


Das sehe ich ganz genau so.


Für Wilson war dies eine Chance, seine europäischen Verbündeten auf sein Friedensprogramm festzulegen.


Das hat er aber nur mit Einschränkung geschafft. Er hat Erfolg gehabt, wo das Programm zu Lasten Deutschlands ging. Clemenceau hat ihn später ja auch schön verladen und ihm wissen lassen, das er sich nicht mehr an die 14 Punkte gebunden fühlt.


Aber auch er musste mit Recht befürchten, dass es sich bei diesem Ersuchen nur um eine deutsche Finte handelte


Das ist doch etwas weit hergeholt. Die Vermittlungsversuche im Kriege von Wilson durch Oberst House haben durch Einseitigkeit geglänzt. Grey hat es sogar als unfreundlichen Akt betrachtet.



, mit der die OHL versuchte, den drohenden Zusammenbruch zu vereiteln, die Front durch Reorganisationsmaßnahmen zu stabilisieren und anschließend wieder den Krieg aufzunehmen. Noch mehr befürchteten die europäischen Alliierten, nach 4 Jahren des bis dahin schlimmsten Krieges nun um die Früchte ihres Sieges betrogen zu werden: entweder durch eine deutsche Finte oder durch die Annahme von Wilsons Programm.


Frankreich und Großbritannien waren vier lange Jahre nicht in der Lage Deutschland, welches im Osten auch noch gegen Russland zu kämpfen hatte, militärisch zu besiegen. Erst als die USA mit ihren gewaltigen Ressourcen in den Krieg auf die Seite der Alliierten in den Krieg eintragen, neigte sich das Kriegsglück entscheidend zugunsten der Alliierten. Der große Sieger des Krieges waren die USA.




Du sprichst davon, dass Wilson nur zum Schein verhandelt habe.

Ja, das ist in der Tat meine Meinung.



Tatsache ist aber, dass wochenlange Verhandlungen zwischen Edward M. House, Georges Clemenceau, Davild Llyod George und Georgio Sidney Sonnino erforderlich waren, bis diese in der Frage der Annahme des deutschen Friedensersuchens eine Einigung erzielen konnten, die freilich die "Annahme" an Bedingungen knüpften: die deutsche Waffenstreckung musste einer bedingungslosen Kapitulation so nahe wie möglich kommen (Besetzung des Rheinlandes), die Definition des Begriff der „Freiheit der Meere" wurde offengelassen und der Begriff der Reparationen wurde in Richtung Schadenersatz gedehnt. In der sogenannten Lansing-Note vom 5.11.1918 wurde dieser Beschluss der Alliierten an die (noch) kaiserliche Regierung Deutschlands weitergeleitet. Dieses Angebot der Alliierten wurde von der deutschen Regierung angenommen. So kam dann der harte Waffenstillstandsvertrag zustande.


Das war kein Waffenstillstand, sondern die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Max von Baden hat um Eineitung von Waffenstillstandsverhandlungen gebeten. Wilson hat Deutschland Zug um Zug seiner Verhandlungsmasse genommen und so Deutschlands Position ganz extrem geschwächt.


Auf deutscher Seite verbanden sich mit Wilsons 14-Punkte-Programm von Anfang an Unkenntnis, Fehleinschätzungen und Irrtümer. Raum für Vermutungen öffnet zum Beispiel der Umstand, dass die OHL erst am 4.10.1918 vom Auswärtigen Amt eine Abschrift der 14-Punkte erbat. Diese kannte das Programm wohl nur vom Hörensagen, nicht aber dessen Details. Einen Tag zuvor hatte die OHL Prinz Max von Baden noch unter großem Druck dazu gezwungen, auf der Grundlage dieses Programms bei Wilson um Frieden zu ersuchen.


Das mag für die OHL zutreffen, aber bestimmt nicht für politische Führungsspitze Deutschlands. Ich glaube nun wirklich nicht, das die Regierung auf Basis der 14 Punkte um Waffenstillstand nachsucht, ohne diese exakt zu kennen.



Von der deutschen Regierung wurde zudem übersehen, dass sich die 14-Punkte für Deutschland sowohl günstig als auch nachteilhaft auslegen ließen. Die deutsche Regierung klammerte sich naturgemäß an eine günstige Lesart der 14-Punkte. In dieser sah sich Berlin bestätigt, als eine Interpretation der linksliberalen Journalisten Frank Cobb und Walter Lippmann abfing, die sie irrtümlicherweise für eine amtlich-verbindliche amerikanische Deutung der Vierzehn Punkte hielt. Völkerrechtsprofessoren begannen Theorien zu entwickeln, wonach die Alliierten aufgrund des Notenaustauschs einen Frieden „schulden" würden, der im äußersten Falle der günstigsten Lesart des Wilson-Friedensprogramms entsprechen durfte. Reichstagsabgeordnete phantasierten über einen polnischen Staat, der zu Lasten Litauens einen Seehafen bekommen sollte. Entsprechend groß war dann der Schock über das Friedensangebot der Alliierten.


Den Deutschen war klar, das sie die besetzten Gebiete räumen mussten, das militärisch abgeüstet werden soll, das galt aber gemäß den 14 Punkten nicht für Deutschland, sondern auch für die anderen Nationen. Das gleiche gilt im Prinzip auch für die Kolonien. Was ist mit der Freiheit der Meere?


Dass Wilsons Friedensbedingungen auf dem Müllhaufen der Geschichte landeten, ist so nicht wahr.


Ich weiß, das habe ich weiter oben auch schon zurückgenommen und korrigiert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die OHL Hindenburg/Ludendorff hat am 29.9.1918 beschlossen um Waffenstillstand nachzusuchen. In der Nacht vom 29. zu 30.9. hat sie dies Wien und Konstantinopel mitgeteilt. Weder war der Entschluss vorher der politischen Leitung bekannt, noch die Information der Verbündeten. Überhaupt hat auch im Nachhinein keiner der Herren es für nötig gehalten, die Politik von der vorzeitigen Information zu unterrichten.

Mit anderen Worten, Wilson wusste mehr, als der Kanzler v. Baden. Wilson musste die Verhandlungsangebote Badens für eine Finte halten, er "wusste" ja aus Wien und Konstantinopel, dass die Deutschen am Ende waren.

Quelle: M. v. Baden "Erinnerungen und Dokumente" Dokument 15
 
Die 3.OHL, Hindenburg und Ludendorff , waren doch viel zu feige zu ihrer militärischen Verantwortung zu stehen und haben es erfolgreich verstanden, leider, diese auf die parlamentarischen Parteien abzuschieben. Wie sagte Ludendorff doch: "Sollen die Herren, die uns die Suppe eingebrockt haben, auch auslöffeln." Der Herr litt anscheinend ganz erheblich an Amnesie. Damit war auch die Begründung der Dolchstoßlegende in die Welt gesetzt worden.

Hindenburg und Luedendorff hätten anstelle von Erzberger in Compiegne den Waffenstillstandsvertrag unterzeichnen müssen, aber dafür reichte deren Mut nicht aus.
 
Die 3.OHL, Hindenburg und Ludendorff , waren doch viel zu feige zu ihrer militärischen Verantwortung zu stehen und haben es erfolgreich verstanden, leider, diese auf die parlamentarischen Parteien abzuschieben. Wie sagte Ludendorff doch: "Sollen die Herren, die uns die Suppe eingebrockt haben, auch auslöffeln." Der Herr litt anscheinend ganz erheblich an Amnesie. Damit war auch die Begründung der Dolchstoßlegende in die Welt gesetzt worden.

Hindenburg und Luedendorff hätten anstelle von Erzberger in Compiegne den Waffenstillstandsvertrag unterzeichnen müssen, aber dafür reichte deren Mut nicht aus.

Max von Baden hat mit der festen Absicht sein Amt angetreten, zuersteinmal überhaupt kein Waffenstillstandsabgebot abzugeben, sondern abzuwarten, bis sich die Front wieder stabilisiert hatte. Was ja dann im Oktober auch eintrat.
Er sah sich aber sofort massivstem Druck von der OHL ausgesetzt. Dass Wilson dann angesichts der ihm bekannten (Wien Konstantinopel) Einschätzung der OHL zur Kriegslage ständig "aufsattelte" darf niemanden wundern.

Unter den National-Konservativen trug Hindenburg den Ehrentitel "Alter Verräter", irgendetwas scheint dran zu sein.

Das Verhängnis Deutschlands war ganz zweifellos das "Primat der Militärs" über die Politik.
Weiter oben habe ich etwas zu einem britischen Admiral geschrieben, wenn dasselbe wie die OHL ein Foch gewagt hätte, Erschießungskommando in den Festungsgräben von Vincennes.
Gab es in Spa eigentlich keine Laternenpfähle?
 
Max von Baden hat mit der festen Absicht sein Amt angetreten, zuersteinmal überhaupt kein Waffenstillstandsabgebot abzugeben, sondern abzuwarten, bis sich die Front wieder stabilisiert hatte. Was ja dann im Oktober auch eintrat.


Er wollte das Waffenstillstandsgesuch diplomatisch und innenpolitisch vorbereiten und dafür brauchte er etwas Zeit, um eben zu vermeiden, das die Bevölkerung so geschockt wird. Die Bevölkerung wurde doch vollkommen in unklaren über den tatsächlichen Ernst der Lage gelassen. Da wurde immer noch vom Sieg gefaselt.

Er sah sich aber sofort massivstem Druck von der OHL ausgesetzt.

Ganz genau! Die Herren Generale und "Helden" von Tannenberg wollten eben zack zack ihre Verantwortung loswerden. Sehr elegant und sehr tapfer.



Dass Wilson dann angesichts der ihm bekannten (Wien Konstantinopel) Einschätzung der OHL zur Kriegslage ständig "aufsattelte" darf niemanden wundern.


Das wußte ich bisher noch nicht, man lernt eben nie aus! Wenn Wilson also Kenntnis von der katastrophalen militärischen Lage Deutschlands hatte, wird einiges klarer und verständlicher. Es wäre aber bei seinem hohen Ansprüchen dann angemessener gewesen, nicht diese Schein-Verhandlungen zu führen, sondern klipp und klar die bedingungslose Kapitulation zu fordern.


[
Das Verhängnis Deutschlands war ganz zweifellos das "Primat der Militärs" über die Politik.


Ganz ohne Zweifel hast du Recht.:yes:

Gab es in Spa eigentlich keine Laternenpfähle?


Das sollte einmal ernsthaft überprüft werden.
 
amicus schrieb:
Meine Frage zielte auf das Verhalten Wilsons und wie ihr dieses bewertet.
Wilson war 1918 anders als bei den Friedensbemühungen 1916/17 ein Kriegsfeind Deutschlands. Als Präsident der USA war er für das Schicksal von ca. 2 Mio. amerikanischen Soldaten in Europa verantwortlich. Er hatte jedes Recht, hart zu verhandeln. Aber auch unabhängig hiervon, kann ich keinen unfairen Verhandlungstrick von Wilson erkennen.

amicus schrieb:
Wilson hat sein Programm der 14 Punkte aber nicht zurückgenommen und somit besaß es doch noch seine Gültigkeit.
Vorsicht: Wilson stellte im Januar 1918 der amerikanischen Bevölkerung seine Friedensvorstellungen vor. Sein Programm war kein Vertragsangebot und schon gar kein Angebot mit unbefristeter Annahmefrist.

Wilsons Friedensvorstellungen konnten sich im Laufe der Zeit auch ändern. Die Verhältnisse wandelten sich von Januar bis Oktober 1918 grundlegend zugunsten der Alliierten. Das musste auch in der Sache seine Auswirkungen haben (Auslegung der Vierzehn Punkte).

amicus schrieb:
Da eine ungewisse Verlängerung des Krieges sehr vielen alliierten Soldaten überflüssigerweise das Leben gekostet hätte. Außerdem wußten die Alliierten doch gar nicht so genau Bescheid, wie die militärische Situation Deutschlands genau aussah? Die Erfolge in Westen ließen doch noch keine endgültigen Rückschlüsse auf die Kräfteverhältnisse Deutschalnds zu.
Außerdem war es doch gar nicht absehrbar wie viele Menschenleben, wie Material und wie viel Zeit seitens der Alliierten aufgewendet werden müsste, um Frankreich und Belgien zu befreien und abschließlend das Deutsche Reich zu besetzen. Das waren gute Gründe, um mit Deutschland in Verhandlungen einzutreten.
Wussten die Alliierten im September 1914, dass sie die deutsche Armee besiegt hatten?
Ja. Die letzte deutsche Großoffensive, die „Michael“-Offensive, hatten sie im April 1918 abgewehrt. Seit dem nahm die Zahl der kriegsgefangenen Deutschen rapide zu, was auf den Niedergang der deutschen Kampfmoral hindeutete. Von Beginn der alliierten Gegenoffensive an (18.07.1914) wichen die deutschen Truppen an allen Frontabschnitten der Westfront nur noch zurück. Am 8.8.1918 („der schwarze Tag“ Ludendorff) gelang den Briten in der Schlacht von Amiens der entscheidende Einbruch in die Linien des Gegners. Die deutschen Streitkräfte mussten sich in die Siegfriedstellung zurückziehen. Zudem bahnte sich auch der rasche Zusammenbruch der deutschen Verbündeten an. Das alles blieb den Alliierten nicht verborgen. Gleichzeitig wussten die Alliierten, dass wöchentlich durchschnittlich 30-40.000 amerikanische Soldaten in Nordfrankreich eintrafen, in manchen Wochen sogar bis zu 250.000 Soldaten. Dass sie siegen würden, wurde den Alliierten bis zum September 1914 zur Gewissheit.

Gab es für die Alliierten – trotz nunmehriger Siegesgewissheit – gute Gründe mit Deutschland zu verhandeln?
Aus alliierter Sicht nicht wirklich. Der mörderische Krieg hatte bis September 1914 ein bis dahin nicht gekanntes Maß an Opfer gekostet. Frankreich hatte - relativ betrachtet – die größten Opfer zu erleiden. Nun galt es – mit amerikanischer Hilfe - „den Sack zuzumachen“, damit sich derartiges nicht mehr wiederholen konnte. Dass meinte man gerade auch den bisherigen Gefallenen des Krieges zu schulden, damit deren Opfer nicht umsonst war. Auch Wilson dachte Ende September 1918 in Richtung bedingungslose Kapitulation: „Deutschland deutet uns fortwährend die Bedingungen an, die es anzunehmen bereit wäre, doch es erfährt immer wieder, dass die Welt keine Friedensbedingungen haben will. Sie will den endgültigen Triumph der Gerechtigkeit und des anständigen Handelns“ (Woodrow Wilson, Rede am 27.9.1918 – zitiert nach Klaus Hildebrand, „Das vergangene Reich“, 1995, S. 375 m.w.N.).

amicus schrieb:
Das hat er aber nur mit Einschränkung geschafft.
Er musste auf die Interessen und Vorbehalte seiner Verbündeten Rücksicht nehmen. Die USA waren nur ein großer von vier großen Siegermächten (USA; GB, F und I). Die größten Opfer hatten im Krieg ohnehin andere, insb. die Franzosen, erbracht.

amicus schrieb:
Das ist doch etwas weit hergeholt.
Die Alliierten befürchteten zu Recht eine deutsche Finte. Schau Dir doch nur mal an, wie hartnäckig sich in Berlin 1918/1919 (trotz Waffenstillstand) die Vorstellung hielt, zum Krieg wieder zurückkehren zu können, falls das alliierte Friedensangebot nicht den deutschen Vorstellungen entsprechen sollte. Den Braten, dass sich die Deutschen mit ihrer Niederlage nicht abfinden werden, hatte man schon im Oktober 1918 gerochen (wie die Diskussion der Alliierten darüber zeigt, ob eine Besetzung Deutschlands nicht besser wäre, um den Deutschen ihre Niederlage voll bewusst werden zu lassen, damit sich dieser von ihrer militaristischen Führung lossage).

amicus schrieb:
Wilson hat Deutschland Zug um Zug seiner Verhandlungsmasse genommen und so Deutschlands Position ganz extrem geschwächt.
Deutschlands Verhandlungsmasse ging mit der militärischen Niederlage verloren. Die ereignete sich bereits bis September 1918. Deshalb geriet die OHL ja auch so in Panik und forderte – schon Tage bevor Prinz May von Baden überhaupt zum RK ernannt wurde – die Absendung des deutschen Waffenstillstandsangebots.

Zudem entfaltete bereits das deutsche Friedensersuchen vom 3.10.18 eine enorme innenpolitische Sprengkraft. Das Volk wurde zur Zeit der Michael-Offensive (März/April 1918) auf Sieg eingestellt und erfuhr nun völlig unvorbereitet, dass der Krieg verloren war. Da gab es für die enttäuschte und kriegsmüde Masse kein Halten mehr: der Krieg sollte so schnell wie möglich und um jeden Preis beendet werden (vgl. Kolb, Der Frieden von Versailles, 2005, S. 28 f.).

amicus schrieb:
Das mag für die OHL zutreffen, aber bestimmt nicht für politische Führungsspitze Deutschlands. Ich glaube nun wirklich nicht, das die Regierung auf Basis der 14 Punkte um Waffenstillstand nachsucht, ohne diese exakt zu kennen.
Prinz Max von Baden und Teile seines Kabinetts waren mit der ganze Vorgehensweise nicht einverstanden. Doch was nützte ihnen ihre Bedenken und Vorbehalte gegen die Panik der OHL? Der erste „parlamentarische“ Kanzler hatte keine andere Möglichkeit als sich sofort an Wilson zu wenden. Die OHL übte einen zu großen Druck aus („jederzeit könne eine Division versagen“; „48 Stunden könne die Armee nicht noch warten“); vgl. Kolb, aaO., S. 26 ff.

amicus schrieb:
Was ist mit der Freiheit der Meere?
Hinsichtlich der „Freiheit der Meere“ wurden Wilsons Vierzehnpunkte eingeschränkt. Das Angebot der Alliierten (Lansing-Note vom 5.11.1918), einen Waffenstillstand abzuschließen, enthielt folgenden Passus: „Sie [die alliierten Regierungen] müssen jedoch darauf hinweisen, dass der gewöhnlich sogenannte Begriff der Freiheit der Meere verschiedene Auslegungen einschließt, von denen sie einige nicht annehmen können. Sie müssen sich deshalb über diesen Gegenstand bei Eintritt in die Friedenskonferenz volle Freiheit vorbehalten“ (Klaus Schwabe [Hrsg.], Qellen zum Friedensschluss von Versailles, 1997, Dok.-Nr. 17, S. 68).
 
Wilson war 1918 anders als bei den Friedensbemühungen 1916/17 ein Kriegsfeind Deutschlands. Als Präsident der USA war er für das Schicksal von ca. 2 Mio. amerikanischen Soldaten in Europa verantwortlich. Er hatte jedes Recht, hart zu verhandeln.
Ich stimme dir uneingeschränkt zu.
Aber auch unabhängig hiervon, kann ich keinen unfairen Verhandlungstrick von Wilson erkennen.

Da kommen wir zu einer unterschiedlichen Bewertung der Ereignisse des Notenaustausches zwischen Wilson und der deutschen Regierung. Aber das ist ja auch nichts Schlimmes.
Der Reichskanzler Prinz Max von Baden hat in der Nacht vom 03.Oktober auf dem 04.Oktober 1918 Wilson um die Einleitung von Waffenstillstandsverhandlungen ersucht. Wenn Wilson eine bedingungslose Kapitulation anstrebte, was er ja auch tat und praktisch auch erreichte, dann hätte er diese auch klipp und klar sagen müssen und nicht mit dieser Hinhaltestrategie von Schein-Verhandlungen Deutschland zur bedingungslosen Kapitulation zu zwingen. Repo führt oben ja aus, das Wilson Kenntnis von Deutschland katastrophale militärische Situation hatte. Gerade unter diesem Gesichtspunkt wäre es sicher angemessen gewesen, mit offnen Karten zu spielen.

Wilsons Friedensvorstellungen konnten sich im Laufe der Zeit auch ändern.
Das haben sie auch ganz bestimmt. Wilson sein aha Erlebnis war sicher der empörende Vertrag von Brest Litowsk. Jetzt war beispielsweise auch Wilson, wie vorher schon die Franzosen und Engländer, auch der Meinung, dass das Deutsche Reich dringend demokratisiert werden müsste. Des Weiteren kam man nun auch zu der Erkenntnis, das Deutschlands Territorium reduziert werden müsste um eine auch nur halbhegomoniale Stellung Deutschlands in Europa zu verhindern.
Ja. Die letzte deutsche Großoffensive, die „Michael“-Offensive, hatten sie im April 1918 abgewehrt. Seit dem nahm die Zahl der kriegsgefangenen Deutschen rapide zu, was auf den Niedergang der deutschen Kampfmoral hindeutete. Von Beginn der alliierten Gegenoffensive an (18.07.1914) wichen die deutschen Truppen an allen Frontabschnitten der Westfront nur noch zurück. Am 8.8.1918 („der schwarze Tag“ Ludendorff) gelang den Briten in der Schlacht von Amiens der entscheidende Einbruch in die Linien des Gegners. Die deutschen Streitkräfte mussten sich in die Siegfriedstellung zurückziehen. Zudem bahnte sich auch der rasche Zusammenbruch der deutschen Verbündeten an. Das alles blieb den Alliierten nicht verborgen. Gleichzeitig wussten die Alliierten, dass wöchentlich durchschnittlich 30-40.000 amerikanische Soldaten in Nordfrankreich eintrafen, in manchen Wochen sogar bis zu 250.000 Soldaten. Dass sie siegen würden, wurde den Alliierten bis zum September 1914 zur Gewissheit
Ja, die Lage an der Westfront war alles andere als rosig, aber die Gewissheit haben sie
Zitat Repo: Die OHL Hindenburg/Ludendorff hat am 29.9.1918 beschlossen um Waffenstillstand nachzusuchen. In der Nacht vom 29. zu 30.9. hat sie dies Wien und Konstantinopel mitgeteilt. Weder war der Entschluss vorher der politischen Leitung bekannt, noch die Information der Verbündeten. Überhaupt hat auch im Nachhinein keiner der Herren es für nötig gehalten, die Politik von der vorzeitigen Information zu unterrichten.
Zitat Repo: Mit anderen Worten, Wilson wusste mehr, als der Kanzler v. Baden. Wilson musste die Verhandlungsangebote Badens für eine Finte halten, er "wusste" ja aus Wien und Konstantinopel, dass die Deutschen am Ende waren.
erhalten. Mit diesem Wissen konnte Wilson den Sack zumachen, nur die Art und Weise finde ich einfach nicht akzeptabel.
Auch Wilson dachte Ende September 1918 in Richtung bedingungslose Kapitulation: „Deutschland deutet uns fortwährend die Bedingungen an, die es anzunehmen bereit wäre, doch es erfährt immer wieder, dass die Welt keine Friedensbedingungen haben will. Sie will den endgültigen Triumph der Gerechtigkeit und des anständigen Handelns“ (Woodrow Wilson, Rede am 27.9.1918 – zitiert nach Klaus Hildebrand, „Das vergangene Reich“, 1995, S. 375 m.w.N.).
Frage: Warum hat Wilson diese denn nicht ganz deutlich gleich in seiner ersten Note mitgeteilt?
Er musste auf die Interessen und Vorbehalte seiner Verbündeten Rücksicht nehmen. Die USA waren nur ein großer von vier großen Siegermächten (USA; GB, F und I). Die größten Opfer hatten im Krieg ohnehin andere, insb. die Franzosen, erbracht.
Die USA waren mit Abstand der stärkste und mächtigste Alliierte und wären, wenn sie denn ernstlich gewollt hätten, in der Lage gewesen, ihre Vorstellungen zu realisieren. Wieso ist Italien eine große Siegermacht?
Sie durften mit am Tisch der Sieger sitzen, aber ihr Beitrag zum Sieg war wohl nicht unbedingt entscheidend. Italien ist jahrelang am Isonzo gegen die Österreicher angelaufen und hat bis zum Ende nichts erreicht. Allein die verwerflichen Beweggründe Italiens in Mai 1915 auf Seite des Meistbietenden, hier die Alliierten, in diesen Krieg einzutreten, hinterlässt einen bitteren Beigeschmack.
Die Alliierten befürchteten zu Recht eine deutsche Finte. Schau Dir doch nur mal an, wie hartnäckig sich in Berlin 1918/1919 (trotz Waffenstillstand) die Vorstellung hielt, zum Krieg wieder zurückkehren zu können, falls das alliierte Friedensangebot nicht den deutschen Vorstellungen entsprechen sollte. Den Braten, dass sich die Deutschen mit ihrer Niederlage nicht abfinden werden, hatte man schon im Oktober 1918 gerochen (wie die Diskussion der Alliierten darüber zeigt, ob eine Besetzung Deutschlands nicht besser wäre, um den Deutschen ihre Niederlage voll bewusst werden zu lassen, damit sich dieser von ihrer militaristischen Führung lossage).
Hindenburg und Groener wurden von der Regierung befragt, was sich denn seit ihren massiven Ultimatum militärisch geändert hätte und erbaten Auskunft nach den Aussichten einer Wiederaufnahme der Kämpfe und die Antwort lautete ganz eindeutig. Es bestand keine hinreichende Aussicht auf Erfolg. Das war militärisch eine korrekte Antwort, das Gefasel von einem ehrenhaften Untergang anstelle dieses schmachvollen Vertrags zu unterzeichnen ist eine andere Geschichte. Welche Veranlassung sollten die Alliierten denn konkret gehabt haben, um eine Finte zu vermuten. Die Deutschen haben sich ja auch schon vorher um Friedensverhandlungen bemüht.
Deutschlands Verhandlungsmasse ging mit der militärischen Niederlage verloren. Die ereignete sich bereits bis September 1918. Deshalb geriet die OHL ja auch so in Panik und forderte – schon Tage bevor Prinz May von Baden überhaupt zum RK ernannt wurde – die Absendung des deutschen Waffenstillstandsangebots.
Also, wenn ich mich richtig erinnere, waren noch Teile Frankreich besetzt. Belgien, Polen, Rumänien und weite Teile Russlands ebenfalls. Der U-Bootkrieg war noch nicht eingestellt. Weshalb war also die Verhandlungsmasse schon verloren?
Zudem entfaltete bereits das deutsche Friedensersuchen vom 3.10.18 eine enorme innenpolitische Sprengkraft. Das Volk wurde zur Zeit der Michael-Offensive (März/April 1918) auf Sieg eingestellt und erfuhr nun völlig unvorbereitet, dass der Krieg verloren war.
Das sehe ich ganz genau so.
Da gab es für die enttäuschte und kriegsmüde Masse kein Halten mehr: der Krieg sollte so schnell wie möglich und um jeden Preis beendet werden
Um jeden Preis? Also, ich weiß nicht?
Prinz Max von Baden und Teile seines Kabinetts waren mit der ganze Vorgehensweise nicht einverstanden. Doch was nützte ihnen ihre Bedenken und Vorbehalte gegen die Panik der OHL? Der erste „parlamentarische“ Kanzler hatte keine andere Möglichkeit als sich sofort an Wilson zu wenden. Die OHL übte einen zu großen Druck aus („jederzeit könne eine Division versagen“; „48 Stunden könne die Armee nicht noch warten“); vgl. Kolb, aaO., S. 26 ff.

100%ige Zustimmung!



Als Quellen dienten hier: Der Erste Weltkrieg, Weyarn 1997 und Kielmansegg, Deutschland und der Erste Weltkrieg, Stuttgart 1968
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Am 12. Oktober 1918 wurde dann auch noch ausgerechnet bekannt, dass noch ein Passagierschiff von einem dt. U-boot versenkt wurde. Ein paar hundert Tote, natürlich alles Zivilisten. Etliche Amis dabei, etiche Engländer aus einflussreichen Familien.

In der 2. Wilson-note vom 16.10.18 hat Lansing ausgiebig Bezug genommen, von wegen große Friedensbemühungen und nebenbei per U-Boot Zivilisten die Menge umbringen.

Ein schlimmeres Szenario kann man sich kaum vorstellen. Der Gegner wird vor den politisch Verantwortlichen informiert. Und dann wird auch noch ausgerechnet ein Passagierschiff versenkt.
 
Ich gehe mit dir vollkommen Konform, das es wirklich menschenverachtend ist, Passagierdampfer zu versenken. Da rennst du bei mir offene Türen ein. Und auch bezüglich deiner Bewertung der Info der OHl auf der einen Seite und der Versenkung des Passagierdampfers auf der anderen Seite stimme ich dir zu.

Leider haben die Alliierten aber auch die Passagiere in Lebensgefahr gebracht, in dem sie die Dampfer mit Munition und Granaten etc. beladen hatten und das war unverantwortlich.

Einmal davon ganz abgesehen, bitte denke auch daran das der Krieg ja zu diesem Zeitpunkt weder beendet oder gar eingestellt war. Die Alliierten waren ja erst nach der 3.Note , also nachdem Deutschland den U-Bootkrieg eingestellt hatte, bereit den Gedanken an einen Waffenstillstand näherzutreten.
 
In der letzen amerikanischen Note vom 05.November 1918 hat Staatssekretär Lansing bekanntgegeben, das die Allierten die 14 Punkte unter zwei Vorbehalten akzeptieren.
Der erste Vorbehalt galt der Freiheit der Meere, damit war David Lloyd George nicht einverstanden und der zweite Vorbehalt betraf das Deutschalnd für die Schäden in Belgien und Frankreich eintreten müsse, mit anderen Worten die Reparationen.

Abschließend wurde in der Note an Marschall Foch verwiesen.

Clemenceau hatte im Vorfeld seine liebe Mühe mit der Abschaffung der Geheimdiplomatie und den Formulierungen über Elsaß-Lothringen. Er wollte erheblich größere territoriale Zugewinne für Frankreich. Clemenceau hat sich ja später auch nicht mehr an die 14 Punkte gebunden gefült.

Sonnino bereitete es heftige Magenschmerzen, das die italienische Grenze nach dem Nationalitätenprinzip gezogen werden sollte.

Lloyd George hatte sich mit der Einschränkung der Meere durchgesetzt.

Wenige Tage nach der letzten amerikanischen Note meinten Teile der deutschen Admiralität in einem Anfall von Größenwahn zur großen, ehrenvollen letzen Schlacht und den damit verbundenen Untergang auslaufen zu müssen. Das wurde ja bekanntermaßen durch die Matrosenrevolte verhindert.
 
Wenige Tage nach der letzten amerikanischen Note meinten Teile der deutschen Admiralität in einem Anfall von Größenwahn zur großen, ehrenvollen letzen Schlacht und den damit verbundenen Untergang auslaufen zu müssen. Das wurde ja bekanntermaßen durch die Matrosenrevolte verhindert.

Das war vorher, schon am 29.10.18.
 
Da hat doch glatt der Fehlerteufel zugeschlagen.
Repo, wo Recht hast du Recht. Ich bitte Entschuldigung.:red:

Liebe Grüße
Amicus
 
Suche nach der 3.Wilson Note vom 23.10.1918

Ich bitte um Hilfe. Stecke in Vorbereitungen zur Examensklausur.

In der 3. Note von Wilson an die Reichsregierung soll verklausuliert die Abdankung des Kaisers gefordert worden sein. Daraufhin bezeichnete Ludendorff die Friedensbedingungen als unannehmbar und wollte den Krieg fortsetzen. Gerne würde ich diese Aussage prüfen. Gibt es im Internet eine Datenbank oder eine Homepage, bei der ich Zugang zu dieser Quelle habe?
 
In "Dokumente zur deutschen Verfassungsgeschichte Band 3 Deutsche Verfassungsdokumente 1900 - 1918 " (Kohlhammer Verlag) herausgegeben von Professor Huber müsstest du auf Seite 287 fündig werden.
 
Gibt es im Internet eine Datenbank oder eine Homepage, bei der ich Zugang zu dieser Quelle habe?
Kenne leider keine, habe aber den Text vor mir als Dok. Nr. 425 in "Ursachen und Folgen ...", Bd. II, S. 429-431.

Darin werden Zweifel geäußert, ob die Verfassungsänderungen, die in der deutschen Note vom 20.10.18 erwähnt sind, durchgreifend und nachhaltig genug sind.
Argument: "Es ist klar, daß das deutsche Volk kein Mittel besitzt, um zu befehlen, daß sich die deutschen Militärbehörden dem Volkswillen unterordnen, daß die Macht des Königs von Preußen, die Politik des Reiches unter seiner Kontrolle zu halten, noch unzerstörbar ist, daß die entscheidende Initiative noch immer bei denen liegt, die bis jetzt die Herrschaft in Deutschland sind."
Er (der Präsident) habe deshalb auszusprechen, dass "die Regierung der Vereinigten Staaten mit keinem anderen als mit den Vertretern des deutschen Volkes verhandeln kann, welche bessere Sicherheiten für eine wahre verfassungsmäßige Haltung bieten als die bisherigen Beherrscher Deutschlands."
Und: "Wenn mit den militärischen Beherrschern und monarchischen Autokraten Deutschlands jetzt verhandelt werden muß, kann und muß es nur die Aussicht haben, daß wir später auch mit ihnen bei der Regelung der internationalen Verpflichtungen des Deutschen Reiches zu tun haben werden. Dann kann Deutschland über keine Friedensbedingungen verhandeln, sondern muß sich ergeben."
 
Eine gedankliche Revolution?

Recht herzlichen Dank für die Zusammenfassung!!! Ich wollte verstehen, warum Ludendorff auf die 3.Note so heftig reagierte.

Ich glaube, dass ich es verstanden habe: Wilson war nur bereit, mit Vertretern einer neuen Regierung zu verhandeln und auch nur mit gewählten Vertretern eines Volkes. Die monarchistische Regierung jedoch, die den Krieg gewollt und mit aller Macht geführt habe, habe sich zu ergeben - verhandelt würde mit ihr nicht werden.

Da der Monarch in den Friedensverhandlungen übergegangen wird, wird er somit auch entmachtet. Krieg und Frieden liegt in der monarchistischen Ordnung ausschließlich in der Entscheidungsgewalt des Monarchen und nicht des Volkes.

Es ist eine gedankliche Revolution, die sich nach Abdruck der 3.Wilson-Note in den Köpfen vollzieht. Eine Utopie kommt zum Greifen nahe: Eine staatliche Ordnung kann ohne Monarch existieren.

Jetzt verstehe ich auch die Verinnerlichung der Dolchstoßlegende: Menschen, die sich mit der monarchistischen Ordnung identifizierten, sie als (gottgegebende) Ordnung verstanden, erlebten die Parteien als Verrat, als Dolchstoß an die als zu weiten Teilen natürlich empfundenen monarchistischen Ordnung.

Klar wird jetzt auch der selbstzerstörerische Auslaufbefehl der Marineführung: Auch die Marineleitung verteidigt das monarchistische Prinzip, da sie sich als wichtigen Bestandteil der Ordnung verstehen. Sie zerstören sich lieber selbst, als dass sie die monarchische (als natürlich erlebte) Ordnung verraten.

Hört sich das logisch an? Habe ich was übersehen?
 
Die monarchistische Regierung jedoch, die den Krieg gewollt und mit aller Macht geführt habe, habe sich zu ergeben - verhandelt würde mit ihr nicht werden.
So gewollt hat sie den Krieg auf keinen Fall.
Eine Utopie kommt zum Greifen nahe: Eine staatliche Ordnung kann ohne Monarch existieren.
Na Utopie war das nicht, selbst für Deutschland nicht. Die Frage ist ob sie das überhaupt wollten. Ganz weit oben auf Wunschliste war erstmal ende des Krieges.
Klar wird jetzt auch der selbstzerstörerische Auslaufbefehl der Marineführung: Auch die Marineleitung verteidigt das monarchistische Prinzip, da sie sich als wichtigen Bestandteil der Ordnung verstehen. Sie zerstören sich lieber selbst, als dass sie die monarchische (als natürlich erlebte) Ordnung verraten.
Warum sie auslaufen sollte ist nicht genau bewiesen. Kann auch sein das sie nur Stärke zeigen sollte um eine besser position bei den kommenden Friedensverhandlungen zu erlangen.
 
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