Die Psychohistorie und ihr Begründer Lloyd DeMause

@rena8
Danke. Da hatte ich dich wohl tatsächlich missverstanden.

Ich finde es allerdings schwierig sozusagen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten einer Erziehung, und seien es "Moden" in ein Ursache/Wirkungspiel einzugliedern. Beliebtes Thema ist hier das „schlechte-Kindheit“-Syndrom, das als Entschuldigung für eigenes Fehlverhalten herhalten soll, schon gar nicht wollte ich hier globale Verallgemeinerungen zulassen.

Wo ich das Problem sehe? Es gibt, wenn man der Konstitutionspsychologie folgt, und auch Hippokrates benannte bereits dem Temperament nach 4 psychologische Grundtypen, Menschen (und das sieht man bereits an Neugeborenen!), die auf Einflüsse, Veränderungen, Aktionen etc. nach ihrem eigenen Verhaltensmuster reagieren. Dann gibt es noch weitere Persönlichkeitsmerkmale, wie die Neigung sich in einer Gruppe grundsätzlich als Führer, Mitläufer, oder aber Quengler/Provokateur u.ä. hervorzutun.
Die Frage ist, kann man einem allgemeinen Erziehungsstil anlasten, dass der Hauptanteil der Bevölkerung aus Mitläufern besteht? Könnte man demnach folgern, das jahrhundertelange „pucken“ von Säuglingen brachte starmme und gefügige Soldaten, zumal quer durch alle Gesellschaftsschichten gepuckt wurde? Der Erziehungsstil entscheidet ja nicht das Temperament und damit die Art des Säuglings, Kindes oder Erwachsenen mit seinen positiven und negativen Erfahrungen umzugehen, oder z.B. sein Leben und seinen Weg eher selbst zu bestimmen, als von außen bestimmen zu lassen.
Es wurde schon oft z.B. von den preußischen Tugenden gesprochen, die wir Deutschen haben sollen, wovon eine die Pünktlichkeit ist. Seltsam, denn im Gegenzug wird das „akademische Viertelstündchen“ oft mehr als strapaziert. Für mich mit ein Indiz, dass jeder für sich selbst entscheidet, welchen Raum man anerzogenen Werten gibt, und nicht zuletzt, ob man sie bejaht, gottgegeben hinnimmt, oder sie ablehnt, ja sogar sich offen dagegen auflehnt.
Ähnlich ist das elterliche Vorbild, als das Verhaltensmuster, dem wir unterliegen sollen.
Bestes Beispiel hier die Kinder von Alkoholikern. Nein, es werden nicht alle automatisch selbst zu Alkoholikern. Manche ja, aber die meisten lernen mit dieser Droge umzugehen, ohne dem elterlichen Beispiel und damit der Erziehung zu folgen; ein anderer Teil jedoch wird Antialkoholiker, mehr noch in der Droge Teufelswerk sehen. Es werden auch nicht automatisch alle zu Schlägern, die Prügel einstecken mussten, das wäre zu einfach.
Bin ich, sind meine Ansichten, Handlungen und Reaktionen also nur das Produkt einer Erziehung, oder vielmehr das Ergebnis (m)eines Temperaments, welches auf die verschiedensten Einflüsse in seiner ureigenen Art reagiert?
Kritisch sehe ich hier auch die Tatsache, dass die meisten Säuglinge und Kinder in etwa zwischen 1700 bis 19.. weder von den eigenen Eltern, noch überhaupt zuhause erzogen wurden. Die Einen leisteten es sich unter dem Deckmantel höherer Erziehung die Kinder und Jugendlichen wegzuschicken und/oder liess sie von privaten Erziehungspersonen beaufsichtigen und unterrichten, die anderen missbrauchten sie als Arbeitskraft. Von welcher Erziehung sprechen wir hier also? Von der Erziehung zu Gleichgültigkeit, Kälte und Grausamkeit? :grübel:

(Fehlendes) Urvertrauen ist ja ein beliebtes Thema in der Psychologie. http://de.wikipedia.org/wiki/Urvertrauen
Demnach müssten alle Kinder, die von Ammen gesäugt und außerhalb des Elternhauses untergebracht waren, als Erwachsene erkennbar gewesen sein, ausser die privaten Pflegepersonen hätten mit positiven Zuwendungen nicht gespart. Wie wahrscheinlich war das?

Bitte versteht meine Fragen nur als Denkanregung ...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Für das Kind und die Grundhaltung des Menschen, können aber andere Einflüsse, wie der Platz in der Geschwisterfolge, entscheidender sein.
Sehr vieles von Deinen Ausführungen kann ich unterschreiben. Was den Einfluss der Geschwisterfolge betrifft: Es gibt auch gute Gründe für die Auffassung, dass dieser Faktor überhaupt keinen Einfluss hat.

Ich entnahm das der abermaligen Lektüre des Beststellers von Harris, die dieser Frage ein separates Kapitel widmet [1]. Nachdem die Autorin eine Unzahl von empirischen psychologischen Studien aus den letzten Jahrzehnten vor der Jahrtausendwende ausgewertet hat, lautet ihre Erkenntnis: "Auswirkungen der Geburtenfolge? Nirgends zu finden." [2]

Das betrifft, wohlgemerkt, die Gegenwart in den USA. Harris konzediert, dass es mindestens eine historische Konstellation gegeben hat, in der das Problem sich anders darstellen könnte, nämlich den Fall der Primogenitur, "wo alles an den ältesten Bruder fällt - das Königreich, der Titel, der Bauernhof - und jüngere Geschwister Not leidend zurückbleiben".

Ähnlich ist das elterliche Vorbild, als das Verhaltensmuster, dem wir unterliegen sollen. <o:p></o:p>
Bestes Beispiel hier die Kinder von Alkoholikern. Nein, es werden nicht alle automatisch selbst zu Alkoholikern. Manche ja, aber die meisten lernen mit dieser Droge umzugehen, ohne dem elterlichen Beispiel und damit der Erziehung zu folgen; ein anderer Teil jedoch wird Antialkoholiker, mehr noch in der Droge Teufelswerk sehen. Es werden auch nicht automatisch alle zu Schlägern, die Prügel einstecken mussten, das wäre zu einfach.<o:p></o:p> ... Bin ich, sind meine Ansichten, Handlungen und Reaktionen also nur das Produkt einer Erziehung...
Das Buch von Harris ist freilich vor allem deswegen bekannt geworden, weil die Autorin einen viel grundsätzlicheren Einwand gegen eine vermeintlich gesicherte These erhebt, die - mindestens implizit - auch für unser Thema relevant ist. Gemeint ist die sog. "Erziehungshypothese" (orig. "nurture assumption"), welche besagt, dass es eben vor allem die Eltern sind, welche die Erziehung ihrer Kinder "in der Hand haben" und nolens volens auch für das Erziehungsergebnis die Hauptverantwortung tragen - so wie es Philip Larkin einem Kind in den Mund gelegt hat: [3]
Mum und Dad versauen dich
ganz ohne Absicht fürchterlich.
Sie packen dir ihre Fehler auf
und hauen noch was extra drauf.
Harris' provokante bis radikale Gegenthese lautet, dass der elterliche Einfluss in krasser - und für die Eltern äußerst belastender - Weise überbewertet wird. Die Alternative ist die sog. Gruppensozialisationstheorie: "Sozialisation ist der Anpassungsprozeß des eigenen Verhaltens an das der anderen Mitglieder der eigenen sozialen Kategorie", [4] d.h. der Einfluss der peer group muss als genau so stark oder sogar stärker eingeschätzt werden als der der Eltern.

Selbstverständlich kann diese These nicht ohne Weiteres "zurückgewälzt" werden auf frühere Erziehungs-Zeitalter, weil die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in den USA 1990 andere sind als in Frankreich 1750 usw.

Ich will mit diesem Hinweis die Diskussionsfäden in diesem Thread nicht verknoddeln, sondern nur dafür werben, andere Erziehungsfaktoren/-instanzen wie eben die peer group immer mit in den Blick zu nehmen.


[1] Judith Rich Harris: Ist Erziehung sinnlos? Die Ohnmacht der Eltern. Reinbek 2000, S. 533-553.
[2] S. 553; das folgende S. 551.
[3] S. 513
[4] S. 525
 
Sehr vieles von Deinen Ausführungen kann ich unterschreiben. Was den Einfluss der Geschwisterfolge betrifft: Es gibt auch gute Gründe für die Auffassung, dass dieser Faktor überhaupt keinen Einfluss hat.....Das betrifft, wohlgemerkt, die Gegenwart in den USA. ...Ich will mit diesem Hinweis die Diskussionsfäden in diesem Thread nicht verknoddeln, sondern nur dafür werben, andere Erziehungsfaktoren/-instanzen wie eben die peer group immer mit in den Blick zu nehmen.


[1] Judith Rich Harris: Ist Erziehung sinnlos? Die Ohnmacht der Eltern. Reinbek 2000, S. 533-553.
[2] S. 553; das folgende S. 551.
[3] S. 513
[4] S. 525

Der Thread ist ohnehin "verknoddelt", das ist bei einem solchen Thema nicht anders möglich, schließlich hat "alles mit allem zu tun" und da Menschen nur grob empirisch untersucht werden können, ist es fast unmöglich, die einzelnen Einflussfaktoren voneinander zu trennen.

Über den Einfluss der Geschwisterfolge gibt es eine Vielzahl von Publikationen unterschiedlichster Qualität, wie ich bei der Suche eben feststellen mußte.
Im Moment schwanke ich zwischen deiner J. Harris, jschmidt und Sulloways Aufstand im Kinderzimmer | Sachbuch | ZEIT ONLINE , der ganz viele Lebensläufe aus 5 Jahrhunderten ausgewertet hat und deutliche Auswirkungen des Geschwisterfolgenplatzes gefunden haben will.
Für unser Thema Psychohistorie könnte Sulloway relevanter sein, da er auch historische Biografien ausgewertet hat, wogegen Harris zeitgenössische Strukturen in den USA untersucht hat.

OT:Kann sein, dass ich ein ganz anderes Werk nach Hause trage, nachdem ich vor den Regalen in der Bibliothek gestanden habe.
Wie populär das Thema Geschwisterfolge ist, macht http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=983394318&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=983394318.pdf deutlich, die Diss. verhalf einem Zahnarzt zum Doktortitel. :winke:


(Fehlendes) Urvertrauen ist ja ein beliebtes Thema in der Psychologie. Urvertrauen ? Wikipedia
Demnach müssten alle Kinder, die von Ammen gesäugt und außerhalb des Elternhauses untergebracht waren, als Erwachsene erkennbar gewesen sein, ausser die privaten Pflegepersonen hätten mit positiven Zuwendungen nicht gespart. Wie wahrscheinlich war das?

Bitte versteht meine Fragen nur als Denkanregung ...

Das ist das Problem, Caro1, auf der einen Seite haben wir eine Vielzahl von Einflussfaktoren, die ich kurz aufzählen möchte:
1. Erziehungsmode -stil
2. Platz in der Geschwisterfolge
3. Umfeld, peer group,
4. eigene Ausstattung mit Temperament, Intelligenz, Erfahrungen
Und das sind nur die Faktoren, die bereits angesprochen wurden, bestimmt ergänzungsbedürftig.
Auf der anderen Seite steht nun deMause mit seiner psychohistorischen Betrachtung. Vielleicht sollten wir ihn noch ein Weilchen dort stehen lassen.
 
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Ich finde es allerdings schwierig sozusagen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten einer Erziehung, und seien es "Moden" in ein Ursache/Wirkungspiel einzugliedern.
Was willst Du sonst machen?
Sonst brauchen sich Wissenschaftler und auch die Forianer hier mit der Thematik nicht beschäftigen.
Ich denke, man kann schon gezielt untersuchen, ob es nicht in den Biographien von Personen Hinweise darauf gibt, ob diese oder jene Kindheitserlebnisse auf den Charakter einen prägenden Einfluss haben. Es wäre nur falsch, diese Hinweise als unumstößliche Fakten hinzustellen. Denn dafür müsste sich ja ein Psychologe oder sonstwie Sachverständiger in eine Zeitmaschine setzen und die jeweiligen "Fälle" gezielt am Patient untersuchen.

Im Übrigen verfolge ich den Thread mit Interesse. Ich lese zwar ungern lange Biographien, finde aber hier für Aussagen wie von Bernier zur Persönlichkeitsentwicklung von Louis XV oder von Bernard zu Talleyrand interessante "Unterfütterung".:)

Weiter so! :fs:
 
Was willst Du sonst machen?
Sonst brauchen sich Wissenschaftler und auch die Forianer hier mit der Thematik nicht beschäftigen.
Ich denke, man kann schon gezielt untersuchen, ob es nicht in den Biographien von Personen Hinweise darauf gibt, ob diese oder jene Kindheitserlebnisse auf den Charakter einen prägenden Einfluss haben.
Das könntest du aber nur dann ernsthaft, wenn du sicher wüsstest Einer war z.B. als Neugeborener oder Säugling ein ruhiger Phlegmatiker, mit sich und der Welt zufrieden, den Hauptteil des Tages verschlafend und eher gezwungen motorisch aktiv, als von sich aus lebhaft und aktiv. Erst wenn er sich im Laufe der Zeit z.B. in einen unzufriedenen und gereizten, stets unvermittelt aufbrausenden Choleriker gewandelt hätte, und du dies in einen eindeutigen Bezug zu der familiären Erziehung bringen könntest, wären daraus auswertbare Ergebnisse zu ziehen. Schläger sind meist, zumindest im Ansatz Choleriker.

Denk z.B. an prügelnde Gatten und Eltern, die ihre Tat nach einer Besinnungsphase bereuen, in dem ersten Augenblick aufkeimender Wut und Frustration jedoch immer wieder zuschlagen; denk an Fürsten, die im Anfall einer aufbrausenden Wut Freunde und Vertraute verstossen, oder verurteilen und dies später (wenn auch nur inwendig) bereuen.

Damit will ich sagen, dass du aus einem positiven, kraftvollen Sanguniker, mehr noch aus einem passiven, weitgehend "unmotorischen" Phlegmatiker nie einen aufbrausenden, wild und /oder spontan um sich schlagenden Choleriker machen wirst, egal wieviel Prügel sie bezogen haben mögen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit will ich sagen, dass du aus einem Sanguniker, mehr noch aus einem Phlegmatiker nie einen Choleriker machen wirst.
Nee, aber ich meinte doch auch Hinweise.

Zu den von mir gewählten Fällen:
Louis XV könnte ein schüchterner Mann gewesen sein, weil er schon als Kind vorgeführt wurde und keine menschliche-familiäre Wärme empfing. So würde ich zumindest Bernier in dem Fall verstehen.
Talleyrands Kälte scheint mit seinem Leben bei der Amme und dann dem Desinteresse seiner Eltern und seine Hintanstellung im Erbe wegen seiner Behinderung illustriert zu werden. Das heißt, das könnte als Erklärungsmodell dienen. Es muss aber nicht der Grund sein.
 
Nee, aber ich meinte doch auch Hinweise.

Zu den von mir gewählten Fällen:
Louis XV könnte ein schüchterner Mann gewesen sein, weil er schon als Kind vorgeführt wurde und keine menschliche-familiäre Wärme empfing. So würde ich zumindest Bernier in dem Fall verstehen.
Talleyrands Kälte scheint mit seinem Leben bei der Amme und dann dem Desinteresse seiner Eltern und seine Hintanstellung im Erbe wegen seiner Behinderung illustriert zu werden. Das heißt, das könnte als Erklärungsmodell dienen. Es muss aber nicht der Grund sein.
C.G. Jung teilte die Persönlichkeit in die Werte Denken, Fühlen, Intuition und Empfinden ein, welche er wieder in extrovertiert und introvertiert unterschieden hat, folgende Typen kamen dabei heraus:

* extravertiertes Denken orientiert sich stark an objektive und äußere Gegebenheiten und ist oft, aber nicht immer an konkrete und reale Tatsachen gebunden. Personen mit diesem Typus haben ein hohes Rechtsbewusstsein und fordern gleiches von anderen. Dabei gehen sie teilweise kompromisslos vor, nach dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel"; eine konservative Neigung ist gegeben. Aufgrund der untergeordneten Gefühlsfunktion wirken sie oftmals gefühlsarm und unpersönlich.
* extravertiertes Fühlen ist altruistisch, erfüllt wie keine andere Funktion die Konventionen und verfügt über eher traditionelle Wertmaßstäbe. Bei zu viel Objekteinfluss wirkt dieser Typ kalt, unglaubwürdig und zweckorientiert und kann in seinem Standpunkt alterieren und daher anderen unglaubwürdig vorkommen. Dieser Typus ist nach Jung am anfälligsten für Hysterie.
* extravertiertes Empfinden ist eine vitale Funktion mit dem stärksten Lebenstrieb. Ein solcher Mensch ist realistisch und oft auch genussorientiert. Bei zu starken Objekteinfluss kommt seine skrupellose und teilweise naiv-lächerliche Moral zum Vorschein. In Neurosen entwickelt er Phobien aller Art mit Zwangssymptomen und ist nicht fähig, die Seele des Objektes zu erkennen.
* extravertierte Intuition strebt nach Entdeckung von Möglichkeiten und opfert sich u.U. dafür auf; werden keine weiteren Entwicklungen gewittert, kann die Möglichkeit genauso schnell wieder fallengelassen werden. Dabei nimmt dieser Typ häufig nur geringe Rücksicht auf die Umgebung. Er lässt sich leicht ablenken, bleibt nicht lange genug bei einer Sache und kann deshalb zuweilen die Früchte seiner Arbeit nicht ernten.
* introvertiertes Denken schafft Theorie um der Theorie willen und ist wenig praktisch veranlagt. Es ist ist eher um Entwicklung der subjektiven Ideen als um Tatsachen bemüht. Andere Menschen werden oft als überflüssig oder störend empfunden, weswegen diese Typen als rücksichtslos oder kalt erscheinen. Dadurch besteht die Gefahr, dass sie sich isolieren.
* introvertiertes Fühlen ist schwer zugänglich und oft hinter einer banalen oder kindlichen Maske versteckt. Diese Menschen sind harmonisch unauffällig und zeigen wenig Emotionen, auch wenn diese erlebt werden; Emotionen sind bei ihnen nicht extensiv sondern intensiv. In einer Neurose kommt ihre heimtückische, grausame Seite zum Vorschein.
* introvertiertes Empfinden führt zu charakterbedingten Ausdruckserschwerungen. Die Personen sind oft ruhig und passiv. Ihre künstlerische Ausdrucksfähigkeit ist dafür stark ausgeprägt. Sie bewegen sich in einer mythologischen Welt und haben eine etwas phantastische und leichtgläubige Einstellung.
* introvertierte Intuition kommt bei Menschen vor, die sich für die Hintergrundvorgänge des Bewusstseins interessieren. Nicht selten sind sie mystische Träumer oder Seher einerseits, Phantasten und Künstler andererseits. Sie versuchen ihre Visionen in ihr eigenes Leben zu integrieren. Im Falle einer Neurose neigen sie zur Zwangsneurose mit hypochondrischem Erscheinungsbild.

Dazu sollte man wissen, dass Sanguiniker und Choleriker als extrovertiert gelten, Melancholiker und Phlegmatiker als introvertiert.

@Brissotin
Wo würdest du Ludwig XV und wo Talleyrand einordnen? <!--QuoteEnd-->
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Sinne von deMause geht es weniger um die psychische Disposition von Einzelpersonen, sondern um die von ganzen Völkern (Psychoklassen), also eher darum, ob sich z. B. das o. g. massenhafte Weggeben von Babys um 1780 zu Ammen in deren kollektiven Verhalten als Erwachsene in der Französischen Revolution wiederfindet. Die Klassifizierung à la deMause habe ich in #13 skizziert und in #59 an einem Beispiel näher zitiert.


P.S. Wieso wird den das "quote"-Tag bei meinen Beiträgen so seltsam dargestellt ?!
 
Ich dachte bei Talleyrand spontan an introvertiertes Denken ...
Die Passage "wenig praktisch veranlagt" schien mir nicht geeignet. Bzw. dazu gibt es keine wirklichen Aussagen in meinen Unterlagen.
Dass er ungern Schriftstücke verfasste, besagt ja z.B. nicht, dass er es nicht hätte tun können, wenn er es für nötig erachtet hätte.
 
Im Sinne von deMause geht es weniger um die psychische Disposition von Einzelpersonen, sondern um die von ganzen Völkern (Psychoklassen), also eher darum, ob sich z. B. das o. g. massenhafte Weggeben von Babys um 1780 zu Ammen in deren kollektiven Verhalten als Erwachsene in der Französischen Revolution wiederfindet. Die Klassifizierung à la deMause habe ich in #13 skizziert und in #59 an einem Beispiel näher zitiert.
Das verstehe ich ja.

Fragt sich nur nach der Beweisführung.

Dabei geht es mir weniger um das, was Caro1 oben anführte als darum, dass auf beiden Seiten unterschiedliche Personen stehen: Einerseits kann es gute und schlechte Ammen gegeben haben, zum anderen können Kinder unterschiedlich damit umgegangen sein.
Das macht eine Verallgemeinerung schwierig, auch wenn man zumindest untersuchen könnte, ob die Folgeerscheinungen dann ein anderes Bild der Psyche der Erwachsenen als in Ländern mit anderen Verhältnissen hinterließen. Aber ich fürchte das würde sich ohnehin nicht genügend statistisch aufschlüsseln lassen. Da ist sicherlich die Quellenlage zu dünn.

Aber ich halte mich ab jetzt hier raus, weil ich eh kein statistisches Material oder Kenntnise zu diesem deMause habe, sondern maximal mit zeitgenössischen Erziehungsratschlägen aufwarten könnte.:winke:
 
Es ist ja recht interessant hier im Detail zu diskutieren, welche Einflüsse welche Auswirkungen haben mögen und dem eine mögliche Dominanz einflussunabhängig existierender Persönlichkeitstypen (ergo genetischer Faktoren) entgegenzuhalten. Ich meine, das geht aber am Thema Psychohistorie vorbei.

Wir haben es zum einen mit herausragenden Einzelpersönlichkeiten der Geschichte zu tun, zum anderen mit gesellschaftlichen Gegebenheiten, vom Hofstaat und der politischen Klasse bis hin zur breiten Bevölkerung.

Wenn wir voraussetzen, dass die Erfahrungen, die ein Mensch im Laufe seines Lebens macht, sein Verhalten beeinflussen, wird dies auf jeden Fall auf der Ebene des Verhaltens in einer breiten Bevölkerung eine Auswirkung haben. Will einer der Diskutanten ernstlich bestreiten, dass in der Tendenz z.B. Erwachsene, die als Kinder zum Gehorsam erzogen wurden sich als Erwachsene anders verhalten, als Erwachsene, die als Kinder alles tun durften, was sie wollten? Will hier jemand somit erstlich argumentieren, dass alle Anstrengungen von Erziehung, Jungendarbeit und Sozialarbeit völlig wirkungslos sind?

Ein wichtiger Punkt in der Erziehung ist es ja auch, zu vermitteln, dass man nicht alles tun und sagen darf, was man gerade möchte. Wenn einen jemand aufregt, der einem dazu auch noch auf Anhieb kreuzunsympathisch ist, wird Erziehung deutlich oder auch nicht. Für das geschichtliche Geschehen ist ja nun entscheidend, was die Leute gesagt und dann auch noch getan haben, nicht, welche unterdrückten Affekte sie hatten. Dementsprechend verhält es sich mit Werten wie Gehorsam, Durchhaltevermögen oder Hinterfragen.

Es ist eine grundsätzlich andere Frage, ob es darüber hinaus einen erheblichen Einfluss genetischer Faktoren auf die Persönlichkeit eines Menschen gibt. Falls solche Faktoren überwiegenden Einfluss haben, wird dies für herausragende Einzelpersonen womöglich entscheidender sein, als Prägungsfaktoren. In der Auswirkung auf eine Gesellschaft im Ganzen, also Wirkung als Massenphänomen, wird aber Prägung selbst dann eine erhebliche Wirkung haben, wenn genetische Faktoren entscheidender für die Persönlichkeitsentwicklung des Einzelnen sein sollten. Es geht ja um Verschiebungen von Tendenzen, nicht darum, das alle Menschen einer Gesellschaft in gleicher Weise empfinden würden.
 
Wenn wir voraussetzen, dass die Erfahrungen, die ein Mensch im Laufe seines Lebens macht, sein Verhalten beeinflussen, wird dies auf jeden Fall auf der Ebene des Verhaltens in einer breiten Bevölkerung eine Auswirkung haben. Will einer der Diskutanten ernstlich bestreiten, dass in der Tendenz z.B. Erwachsene, die als Kinder zum Gehorsam erzogen wurden sich als Erwachsene anders verhalten, als Erwachsene, die als Kinder alles tun durften, was sie wollten? Will hier jemand somit erstlich argumentieren, dass alle Anstrengungen von Erziehung, Jungendarbeit und Sozialarbeit völlig wirkungslos sind?

Ein wichtiger Punkt in der Erziehung ist es ja auch, zu vermitteln, dass man nicht alles tun und sagen darf, was man gerade möchte. Wenn einen jemand aufregt, der einem dazu auch noch auf Anhieb kreuzunsympathisch ist, wird Erziehung deutlich oder auch nicht. Für das geschichtliche Geschehen ist ja nun entscheidend, was die Leute gesagt und dann auch noch getan haben, nicht, welche unterdrückten Affekte sie hatten. Dementsprechend verhält es sich mit Werten wie Gehorsam, Durchhaltevermögen oder Hinterfragen.
Genau darum geht es mir doch, zu bedenken, dass gerade auch eine Erziehung zum Gehorsam je nach Temperament und Persönlichkeit unterschiedlich verarbeitet wird. Je nach Temperament wird das Kind die Werte bejahen, sich gottgegeben dreinfügen und resignieren, oder aber heimlich oder offen revoltieren.
Es gab nun nicht wenige, die sich z.B. nicht zwangsverheiraten liessen, sondern auf die "FLucht" gingen und es auf einen Skandal und Enterbung ankommen liessen. Die meisten Mädchen waren brav, gehorsam und gefügig, aber eben bei weitem nicht alle.

Wenn du zwei Schwestern hast, die vermutlich "gleich" erzogen wurden, die eine ist vernünftig, moralisch korrekt und übernimmt in der Familie an der verwitweten Mutter sogar eine Art "Vater-Funktion", weil sie alles regelt, was zuvor in seinen Händen lag; wenn ihre etwas jüngere Schwester nun von Konventionen nicht viel hält, sogar kurze Reisen mit einem Mann ohne Anstandswauwau unternimmt, und überhaupt eher über die Stränge schlägt, wie soll sich deren Entwicklung und deren aktuelle Handlungen nun über den allgemeinen Erziehungsstil erklären lassen? :grübel:

Deshalb liegt für mich die Krux in Temperament und Persönlichkeit, die beide erst den Weg ebnen, über den Einflüsse (Wie Erzeihung, peer groups, Umfeld, etcpp)verarbeitet werden.

Hm, vielleicht kann ich es anders besser verdeutlichen.
Ich kann nicht den gleichen Erziehungsstil, jedenfalls nicht mit den gleichen Mitteln, auf zwei verschiedene Individuen anwenden. Will ich mit meiner Erziehung bei beiden das Gleiche erreichen, muß ich auf ihre Persönlichkeitsstrukturen eingehen. Wenn ich einen Sohn habe, bei dem Druck nur Gegendruck erzeugt, bringt die zwanghafte Aufoktruierung des Gehorsams gar nichts. Es wird nur in ständigen, gegenseitigen Krieg ausraten. Ich kann nur versuchen ihm den gewünschten Gehorsam auf anderem Wege schmackhaft zu machen.

Wenn ich eine instabile Persönlichkeit habe, erzeugt Druck dagegen nur ein noch mehr in sich verkriechen, ein sich zurückziehen. Sicher, sie werden Gehorsam sein, aber ein Melancholiker wird krank, weil er so viel Druck nicht verträgt. Er wird vor dir stehen, wie ein Häufchen Elend und am Ende wirst du gar nichts mehr mit ihm anfangen können, weil er zu gar keinen Entscheidungen mehr fähig ist. Dies im gegensatz zum Phlegmatiker, der ohenhin ungern selbst Entscheidungen fällt und aktiv wird. Dies nur notgedrungen, wenn es wirklich gar nicht mehr anders geht.

Das heisst, mit einem alleinigen Erziehungsstil, der unüberlegt auf alle angewendet wird, werde ich mein Ziel nicht erreichen, so wie es Kinder gibt die Lernstoff über Schreiben besser lernen, den anderen das Hören hilft und die dritten eine Kombination von beiden bauchen und die vierten den Stoff sozusagen "erfahren" und "erfühlen" müssen. Von der einzelnen Aufnahmefähigkeit ganz zu schweigen. Sorry, ich kann es gerade nicht besser in Worte kleiden. Viele Schüler driften ab, wenn der übliche Unterricht zu einem reinen Vortrag verkommt. Dabei gibt es wohl viele Lehrer, die sogar gegen das mitschreiben sind. Ich kann mir also an einem Finger abzählen, was auf lange Sicht aus den Schülern wird, für die der reine Vortrag eben nicht zum lernen taugt. Man kann nicht allen das gleiche Hütchen überstülpen, so wie ich nicht einerseits eine Differenzierung der Aufnahmefähigkeit der Schüler ablehnen kann (z.B. in schnelle, langsame und durchschnittliche) und anderseits glauben kann, dass sie mit der gleichen Stoffaufbereitung und Geschwindigkeit gute Ergebnisse erzielen können.

Erziehung kann ohne Förderung nicht greifen. Wenn ich ein sensibles Kind hab, muss ich ihm meine Kritik anders aufbereiten, als einem Choleriker. Ich könnte jetzt noch auf die verschiedenen Kommunikationstypen eingehen, in dem ich sage, dass ein Choleriker (seine Farbe ist Rot) langatmige Erklärungen nicht verträgt und dass ihn Details nicht interessieren. Kurz und knapp ist die Devise, wenn man ihm etwas beibringen oder erzählen will. Denn jedes Temperament zeichnet sich auch durch seine spezifische Kommunikationsart aus, die Art wie man andere anspricht und angesprochen werden will.
 
Ein potenzielles Beispiel für die Bildung von Psychoklassen auf Grund von Gemeinsamkeiten in der Umwelt sind auch Horoskope. Das Raster von klimatischen Einflüssen fällt eben je nach Geburts(jahres)zeit mit dem Raster an kindlichen Entwicklungsphasen zusammen.

Meine Waage-Tochter war z. B. sehr früh sauber, weil sie mit 1 3/4 Jahren nackig im Garten rumgelaufen ist und ihre Geschäfte dort gern als Großes Kino in Szene gesetzt hat. Ihr Wassermann-Bruder musste noch ein halbes Jahr länger auf den Sommer warten - so wie alle anderen Wassermänner auch.

Bei den Spartanern wurden Kinder angeblich kollektiv & zeitgleich gezeugt. Wenn ein solcher "Festakt" im Frühling stattfindet, besteht das ganze Volk aus Steinböcken, im Falle eines Herbstfestes aus Stieren.
 
Ich finde es allerdings schwierig sozusagen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten einer Erziehung, und seien es "Moden" in ein Ursache/Wirkungspiel einzugliedern. Beliebtes Thema ist hier das „schlechte-Kindheit“-Syndrom, das als Entschuldigung für eigenes Fehlverhalten herhalten soll, schon gar nicht wollte ich hier globale Verallgemeinerungen zulassen.
[...]
Wo ich das Problem sehe? Es gibt, wenn man der Konstitutionspsychologie folgt [...], Menschen (und das sieht man bereits an Neugeborenen!), die auf Einflüsse, Veränderungen, Aktionen etc. nach ihrem eigenen Verhaltensmuster reagieren. Dann gibt es noch weitere Persönlichkeitsmerkmale, wie die Neigung sich in einer Gruppe grundsätzlich als Führer, Mitläufer, oder aber Quengler/Provokateur u.ä. hervorzutun.
Die Frage ist, kann man einem allgemeinen Erziehungsstil anlasten, dass der Hauptanteil der Bevölkerung aus Mitläufern besteht? Könnte man demnach folgern, das jahrhundertelange „pucken“ von Säuglingen brachte starmme und gefügige Soldaten, zumal quer durch alle Gesellschaftsschichten gepuckt wurde? Der Erziehungsstil entscheidet ja nicht das Temperament und damit die Art des Säuglings, Kindes oder Erwachsenen mit seinen positiven und negativen Erfahrungen umzugehen, oder z.B. sein Leben und seinen Weg eher selbst zu bestimmen, als von außen bestimmen zu lassen.
[...] Ähnlich ist das elterliche Vorbild, als das Verhaltensmuster, dem wir unterliegen sollen.
[...]
Kritisch sehe ich hier auch die Tatsache, dass die meisten Säuglinge und Kinder [...] weder von den eigenen Eltern, noch überhaupt zuhause erzogen wurden. Die Einen leisteten es sich unter dem Deckmantel höherer Erziehung die Kinder und Jugendlichen wegzuschicken und/oder liess sie von privaten Erziehungspersonen beaufsichtigen und unterrichten, die anderen missbrauchten sie als Arbeitskraft. Von welcher Erziehung sprechen wir hier also? Von der Erziehung zu Gleichgültigkeit, Kälte und Grausamkeit? :grübel:

(Fehlendes) Urvertrauen ist ja ein beliebtes Thema in der Psychologie. [...]
Demnach müssten alle Kinder, die von Ammen gesäugt und außerhalb des Elternhauses untergebracht waren, als Erwachsene erkennbar gewesen sein, ausser die privaten Pflegepersonen hätten mit positiven Zuwendungen nicht gespart. Wie wahrscheinlich war das?

Dieser Beitrag vermischt verschiedene "Denkanregungen", um den prägenden Einfluß von Kindheitserfahrungen zu relativieren. Es wird ein altbackenes Temperamentskonzept angeführt, das in der Geschichte der Psychiatrie beliebte Anwendung als Rede von der "Konstitution" fand und in der klinischen Psychologielehre auch heute noch als mutmaßliche "genetische Faktoren" beliebt ist. Es ist die obsolete Anlage-Umwelt-Debatte, die maximal klinisch relevant wäre, historisch aber zugunsten des Umweltfaktors entschieden werden müßte; und zwar aus dem Grund, daß Umwelteinflüsse deutlicher die beobachtbare Anlagen beeinflussen, als umgekehrt. Als Bsp. sei auf Stanley & Nancy Greenspan verwiesen, die bspw. nach ihrer Beschreibung übererregbarer und reaktionsschwacher Kinder darauf hinweisen, daß es eben auch Kinder gebe, die "ohne mit besonderen Empfindlichkeiten geboren worden zu sein, gleiche Reaktionen ausbilden. Die Ursache kann eine schwere Krankheit sein, auch achtlose Eltern oder Babysitter, etwa wenn sie sehr ängstlich oder sehr deprimiert sind." (1988, S.41) Es folgt denn auch die Beschreibung möglicher Fördermaßnahmen. Es wäre ein billiger Einwand, die multikausale Erklärung für kindliche Auffälligkeiten als global oder zu allgemein zu kritisieren, denn Fakt ist, das sich sog. genetische Prädispositionen empirisch auch heute noch schlecht nachweisen lassen.
Damit hängt auch mein zweites Argument zusammen, wenn ich darauf hinweisen möchte, daß es ein alltagspsychologisches Mißverständnis der Urvertrauenstheorie die Behauptung zu unterstellen, daß bspw. Fremdbetreuung per se die Entwicklung eines Vertrauen in die Umwelt verhindere oder zerstöre. Es kommt auf die bindungsspezifische Qualität der Betreuung an, nicht darauf, ob es die leiblichen Eltern sind oder nicht.
Hier schließe ich mein viertes Argument gegen die Behauptung eines als „'schlechte-Kindheit'-Syndrom" bezeichnete Komplex an, "das als Entschuldigung für eigenes Fehlverhalten herhalten soll" - sie ist ebenfalls als bedauerliches alltagspsychologisches Mißverständnis anzusprechen: Das Syndrom gibt es überhaupt nicht, zumindest in keinem wissenschaftlich definierten Sinne; angenommen es gäbe es, dann würde eine Erklärung ihrer Entstehung diese Psychopathologie noch lange nicht entschuldigen, was nur falsch verstandene Tiefenpsychologie wäre.
Und schließlich noch mein letztes Argument, das sich auf sog. Vorbildfunktion bezieht: Kinder ahmen Betreuungspersonen nicht nur nach, sondern identifizieren sich auch mit ihnen, genauer: mit Aspekten ihrer Beziehungserfahrungen, was logischerweise nicht heißen soll, daß sie sich genauso wie ihre Bezugspersonen verhalten werden, sondern in bestimmten Situationen, an deren Herstellung sie aktiv beteiligt sind, aber durchaus ähnlich verhalten können.
Lassen sich also vielleicht doch "allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten einer Erziehung [...] in ein Ursache/Wirkungspiel [eingliedern]"?

Ich habe angedeutet, daß sich für gewisse Gesetzmäßigkeiten argumentieren läßt; aber wären sie hinreichend allgemeingültig? In Anbetracht der Tatsache, daß sich die Wissenschaften darüber nicht einig sind und sich Diskursfelder, in denen die althergebrachte Anlage-Umwelt-Debatte immer wieder neu verhandelt wird, regelmäßig verschieben, ist daran zu zweifeln.

zit. Lit.:
Greenspan & Greenspan, Das Erwachen der Gefühle. München: Piper, 1988
 
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