Die Renaissance - eine Zeit allein dominiert von den Künsten?

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von treppenwitz, 21. August 2008.

  1. treppenwitz

    treppenwitz Neues Mitglied

    Ich interessiere mich momentan ungemein für den Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit, also die Zeit der Renaissance. (Bitte keine Diskussionen darüber ob diese Periodisierung statthaft ist, darüber geht schon der Thread davor).

    Was mich nun stört ist, dass fast alle Darstellungen der Renaissance (bspw. wiki) lediglich die Kunstkomponente miteinbeziehen.

    Ich denke da aber auch an wirtschaftliche Zusammenhänge wie die Blütezeit der Fugger und ähnliches.

    Welche Ereignisse die nicht im künstlerischen Bereich angesiedelt sind erachtet Ihr als die wichtigsten der Renaissance (ab 1500, ich weiß dasss die italienische Renaissance früher einsetzt.)
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Du hast ein wichtiges Kapitel schon selbst angesprochen, die Herausbildung eines frühkapitalistischen Wirtschaftssystems und der Aufstieg multinationaler Unternehmerdynastien wie der Fugger, der Welser, der Medici.

    Das führt sozusagen direkt zur Geschichte des modernen Bankwesens und nicht zuletzt des Montangewerbes. Der Aufstieg der Fugger im Montangewerbe wäre unmöglich ohne die Technik eines Georg Agricola gewesen. Ein anderer bedeutender Zeitgenosse arbeitete übrigens auch einmal für die Fugger, Erastus Bombastus von Hohenheim, alias Paracelsus, der durchaus die Pharmakolokie und moderne Diagnostik begründete. Leonardo Da Vinci hat durchaus nicht nur Gemälde produziert, sondern seine Forschungen hattten durchaus einen praktischen Hintergrund, indem er Kriegsmaschinen konstruierte, mit denen die truppen Kaiser Maximilians schlechte Erfahrungen machten, daneben schuf Leonardo Skizzen für Tanks, Fallschirme und Helikopter.

    Niccolo Machiavellis Il Principe" und seine "Discorsi sopra la prima deka de Tito Livio" begründeten die moderne Politikwissenschaft, wobei Machiavelli ganz neue Gedanken formulierte. Er hielt z. B. die Gegnerschaft von Plebeiern und Patriziern für fruchtbar und für ein Beispiel eines politischen Interessenausgleichs.

    Fraglich ist allerdings, welche zeitliche Grenze man der Renaissance gibt. Eine deutliche Zäsur war, auf Italien bezogen, sicher der Sacco di Roma 1527.
     
  3. treppenwitz

    treppenwitz Neues Mitglied


    Da ich Machiavelli nur sehr diffus kenne, tue ich mich schwer damit in ihm einen Menschen der Renaissance zu sehen. Das scheint mir so kann nicht mit dem Bild des humanistischen Renaissance-Menschen zu passen.

    Ich lasse mich aber UNBEDINGT gerne eines besseren belehren, eben weil ich über den guten Mann so wenig weiß.
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    der Begriff "Renaissance" wird und wurde in manchen Kreisen als KUNSTGESCHICHTLICHE Periode verstanden und demnach auch mit Kunst belegt. Beginn mit dem Tafelbild, Zentralperspektive; Der Sacco die Roma war zwar eine trauriges Ereignis nicht nur für Rom, aber in Venedig, Ferrara, Mantua, Mailand und Florenz blühte Kunst und Musik weiter...

    Das Ende wird gerne auf den Tod Karls V. gesetzt.
    In Mittel- und Westeuropa war das natürlich nicht das Ende.ELisabeth I. war eine Renaissancekönigin und Weserrenaissance hat eindrucksvolle Bauten hervorgebracht....

    Das Wort "Humanismus" wird gerne missverstanden. Das waren durchaus nicht immer angenehme Menschen - im Gegenteil: Sie hielten - ähnlich wie die frühen Sophisten - den Menschen für den Maß aller Dinge....

    Welthandel, Hochseeschifffahrt und Kanonen sind für mich neben den schon genannten Banken und Bergbau wichtige die Renaissance umschreibende Begriffe.
     
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Nachdem ich mich beim Thema Das Ende der Hexenverfolgung in Europa - Geschichtsforum - auch im Zusammmenhang mit den streitbaren Thesen von deSilva - für ein eigenes "Renaissance"-Thema stark gemacht hatte, sehe ich mich bemüßigt, hier wenigstens folgendes abzusetzen:

    1. Der Begriff der Renaissance wurde "von den Humanisten und Kunstschriftstellern des 14. und 15. Jh. bevorzugt verwendet, um den inneren Zusammenhang zw. dem allg. Wiederaufblühen der Wiss. und Künste in ihrer Epoche und der gleichzeitigen Erneuerung der Latinität zu unterstreichen. [...] Als Kulturbegriff im allg. Sinne erst seit der Mitte des 19. Jh. in Gebrauch [...]" (Lexikon des Mittelalters, VII, Sp. 710). Seit Burckhardt ist auch "die Diskussion über ihre Ursprünge und ihre zeitl. Abgrenzung gegenüber dem MA [...] nicht mehr zur Ruhe gekommen" (Sp. 715).

    2. Wenn man versucht, die sozialen und ökonomischen Kompenenten der R. in den Blick zu nehmen, sind "das Emporkommen neuer Dynastien im 14. und 15. Jh., das Aufstreben des Bürgertums, das Ethos persönl. Tüchtigkeit ("virtù") und die wachsende Bedeutung der Geldwirtschaft" zu nennen, für "die geistige Kultur der Epoche waren kennzeichnend deren Weltzugewandtheit und Anthropozentrismus" (Sp. 710). Arnold Hauser (Sozialgeschichte der Kunst und Literatur, Sond. 1973, S. 283) weist darauf hin, dass es der Liberalismus des 19. Jh. war, der "die natürliche und naturfreudige Renaissance gegen das Mittelalter aus[gespielt] habe, um damit vor allem die Romantik zu treffen."

    3. Die Frage ist, wie man als Allgemein- bzw. Sozialhistoriker die R. als eigenständige Epoche behandeln und deuten kann, zumal angesichts der Tatsache, dass das Ursprungsland Italien weder gesellschaftlich-politisch noch kulturell eine Einheit bildete. Peter Burke (Die Renaissance in Italien, Liz. 1984, S. 7) weist darauf hin, dass bis ins 16. Jh. hinein die Bevölkerung Italiens, "in der Mehrzahl Bauern [waren], die zumeist in äußerster Armut lebten und von der Renaissance wahrscheinlich völlig unberührt blieben" - die R. als reines Überbauphänomen ;) sozusagen bzw. als Werk einer "kreativen Elite" (S, 41 ff., siehe dazu seine 600er Liste S. 303 ff.).

    4. Burke stellt Burckhardt durchaus in die Reihe derjenigen,welche die Sozialgeschichte der Kunst als den Sockel der Kunstgeschichte ansehen, darin z. B. Voltaire verwandt; für beide liegt, so auch Huizinga, "der Nährboden der Renaissance im Reichtum und in der Freiheit der Städte des mittelalterlichen Italien" (zit. b. Burke, S. 15).
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Womit ich 100% übereinstimme ist, dass die Renaissance auf dem Boden des Reichtums gewachsen ist (was nicht heißt, dass nicht auch ein armes Genie hiervon profitieren konnte!).

    Wie im ganzen Mittelalter war Kunst "Auftragskunst", aber die Beweggründe, die Unabhängigkeit und auch der Reichtum der Auftraggeber war eine andere. Insbesondere die religiöse Kunst wurde nicht mehr ausschließlich durch ein prüdes Domkapitel bestellt, sondern auch durch die so berüchtigten Renaissancepäpste!

    Und bürgerlicher Reichtum zieht dann bürgerliche Pracht nach sich.

    Das 14. Jh. (das italienische "trecento") war sicherlich ebenfalls schon eine Umbruchszeit; insbesondere während des Interregnums wuchs Macht und Unabhängigkeit der Handelsstädte, der Universitäten, der Kleinfürsten. Es ist aber noch nicht so richtig "typisch" für das, was dann gegen 1420, 1430 entstand: Die Bilder Jan van Eycks, die Seefahrten der Portugiesen, das Geld Cosimos "des Alten",..)
     
  7. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Die These von der "langen Renaissance" - man beachte diese schöne, selbst erfundene Analogie :winke: - sollte uns keine Probleme machen.

    Ein ausuferndes Beispiel gibt Will Durant, der seinen Renaissance-Band mit Petrarcas Geburt 1304 beginnen und mit Tizians Tod 1576 enden lässt. Die Zeit bis 1377 (= Rückkehr Gregors XI. nach Rom) gilt ihm als "Vorspiel", die Zeit ab 1534 (= Tod des Medici-Papstes Clemens VII.) als Finale.

    Meinetwegen auch das. (Vorsorglich an Dritte: Ich weiß, dass D. kein genuiner Historiker, sondern nur Philosoph und Pulitzer-Preisträger war.)
     
  8. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Hallo ihr Lieben!

    Die Überschrift müsste eigentlich heißen:

    "Die Renaissance - eine Zeit allein definiert durch die Künste."

    Dann könnte man das Fragezeichen weglassen.


    Den Begriff Rinascimento verwendete erstmals der Maler Giorgio Vasari um 1550, um diese Entwicklung als die „Wiedergeburt“ der antiken Kunst zu bezeichnen. Wohlgemerkt bezog er sich auf die Kunst, d.h. insbesondere Architektur, Malerei und Skulptur.
    Der Rinascimento war somit eine kunstgeschichtliche Epoche der Neuzeit (ebenso wie Romanik und Gotik kunstgeschichtliche Epochen des Mittelalters waren).
    Erst in der ersten Hälfte des 19. Jhs. führte man den französischen Begriff Renaissance ein.

    Umgangssprachlich bezeichnet man allerdings gerne gewisse Persönlichkeiten als Renaissancefürsten oder Renaissancepäpste, um nicht nur auf die Zeitstellung, sondern auch auf gewisse Wesenszüge hinzuweisen.
    Hingegen käme kaum jemand auf die Idee, Karl den Großen einen Romanikkaiser oder Friedrich II. einen Gotikkaiser zu nennen.

    PS: Vasari führte übrigens auch den herabwertenden Begriff "gotico" für die Kunst des Hoch-und Spätmittelalters ein. Der italienische Rinascimento sollte als ein Ausweg aus dieser "barbarischen" Stilrichtung gesehen werden.




    LG Nicole
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Oktober 2008
  9. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Das ist strittig. Man kann durchaus vom "Zeitalter der Renaissance" sprechen, wenn man etwa eine differenziertere Gliederung als Antike - MA - Neuzeit bevorzugt.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ohne deswegen jetzt eine Off Topic Arabeske lostreten zu wollen, aber bzgl. Karl der Große ist es schon mitunter auch so. Er wird durchaus als karolingischer Kaiser bezeichnet, und karolingisch nennt man gemeinhin auch die entsprechende Kunstepoche: der Romanik - grob einzugrenzen auf etwa 1000 bis 1200 (grob, weil regional unterschiedlich) - gingen die vorromanischen Epochen (merowingische Kunst, karolingische Kunst und - auf heutigem deutschen Gebiet - ottonische Kunst) voraus.
     
  11. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Tja, die Arabesken...:winke: Immerhin spricht man ja auch von einer "karolingischen Renaissance" (siehe Brunhölzl in Lexikon des Mittelalters, Bd. VII, Sp. 718-720) zu Zeiten Karls. Das ist auch eine ex-post-Konstruktion, die beim Wiedererstehen des alten Rom ("Aurea Roma iterum renovata renascitur orbi") und der antiken Kultur ansetzt.

    Da greife ich gern auf: Ein Blick auf die Bücherrücken zeigt, dass z. B. in beiden Propyläen Weltgeschichten (um 1930 [Bd. 4] und um 1960 [Bd. 6]) die Renaissance als Zeitalter bzw. als historische Periode verwendet wird, als Bezeichnung für eine "Zwischenzeit", die nicht mehr Mittelalter und noch nicht Neuzeit ist.

    In anderer Terminologie also: Die R. ist ein reines Überbau-Phänomen - was die Frage aufwirft, woher die bis heute anhaltende allgemeine Wertschätzung resultiert.

    Das negativste Urteil hat vermutlich Oswald Spengler gefällt, wenn er meint (Untergang, Bd. 1, S. 300 f.), die R. sei "ohne Tiefe der Idee und ohne Tiefe der Erscheinung. ... Die R. bemächtigte sich einiger Künste des Bildes und Wortes, und damit war alles getan. Sie hat die Denkweise Westeuropas, das Lebensgefühl in nichts verändert. Sie drang bis zum Kostüm und zur Gebärde vor, nicht zu den Wurzeln des Daseins..."

    Im Gegensatz zu diesem Wüterich schreibt etwa Diwald (Anspruch auf Mündigkeit, S. 133 f.) vom "Faszinosum 'Renaissance'": In dieser Zeit äußere sich "ein Weltverständnis ..., das zu den Essentialen der Moderne gehört. ... Renaissance ist im Unterschied zum Mittelalter tatsächlich ein Aufbegehren des Menschen zugunsten des Menschen, eine Investitur des Humanen."

    Modernität, Humanität - diese beiden Begriffe werden sehr oft in Verbindung mit R. gebraucht. Ob das auch für Sachverhalte abseits des Künstlerischen Sinn macht, ob es hier tatsächlich auch um mentalitäts- und sozialgeschichtlich fruchtbare Fragestellungen geht, würde ich gern weiter diskutieren (siehe oben #5), zumal ja andere etwa zum Stichwort Humanität eine scharfe Gegenposition bezogen haben.
     
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  12. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Hallo tim,
    auch die karolingische und die ottonische Kunst sind Stile innerhalb der frühen Romanik. Durch die Angabe der Herrschergeschlechter ergibt sich eine zeitliche und geographische Differenzierung.

    Hier ein link dazu:

    Romanik - Romanische Architektur und Baustilkunde


    LG Nicole
     
  13. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Hallo floxx,

    das kommt daher, dass der Begriff "Zeitalter" umgangssprachlich inflationär gehandhabt wird.
    Man damit alles machen: "Das Zeitalter der großen Entdeckungen"; Das Zeitalter der großen Erfindungen", usw.
    Oder bezogen auf Personen:
    "Das Perikleische Zeitalter", das "Napoleonische Zeitalter".

    Und natürlich kann man auch eine Kunstrichtung heranziehen, um eine Epoche zu charakterisieren. Kunst und Architektur eignen sich sehr gut dazu, da sich Veränderungen gut ablesen lassen.

    LG Nicole
     
  14. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Na, dann wären wir uns fast einig. :friends:

    Aber ich möchte doch anmerken, dass ich deine Sicht, die Renaissance definiere sich (ausschließlich/vorwiegend?) durch die bildenden Künste, nicht ganz teilen mag. Schließlich waren ja auch philosophische, geisteswissenschaftliche, technische und naturwissenschaftliche Neuerungen in dieser Zeit nicht gerade rar gesät.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es sollte zwar - wie bereits geschrieben - eigentlich keine diesbezügliche Arabeske mit Eigenleben werden, aber sei's drum...

    Nur wenn man es verallgemeinert; kunst- und kulturgeschichtlich korrekt werden die genannten Stile unter Vorromanik zusammengefaßt, da sie die Zwischenzeit und den Übergang von der Spätantike in die Romanik kennzeichnen bzw. eine Zeit der Aneignung und Umformung der antiken Kunst darstellen.
    Siehe dazu auch:
    Romanische Kirchen in Köln
    Mittelalterliche Baukunst in Deutschland!
    Mittelalterliche Zeitleiste | Abteilung für Mittelalterliche Geschichte der Universität Tübingen

    Anm.: Daß die Stilbezeichnungen analog zu den Herrschaftsdynastien in räumlicher und zeitlicher Differenzierung geschehen, hatte ich dabei nirgendwo in Zweifel gezogen :fs:

    Dort gesteht man diese Verallgemeinerung ja auch selbst ein:
     
  16. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Hallo lieber timotheus,

    wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtest du uns sagen, dass Karl der Große als „karolingischer Kaiser“ bezeichnet wird, weil er in der Epoche der „Karolingischen Kunst“ regiert hat.
    Entschuldige, aber mit der Geschichte könntest du fast bei Domian anrufen….


    Aber zurück zum Thema:
    Dominiert wurde die Zeit der Renaissance durch die Künste ganz sicher nicht. Die Kunstwerke sind zwar die anschaulichsten Zeugnisse, die uns von jener Zeit heute vorliegen, jedoch sollte man nicht davon ausgehen, dass jeder toskanische Bauer deshalb ein Schöngeist war.




    Lieben Gruß
    Nicole
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nein; da hast Du mich falsch verstanden.
    Diese Arabeske ist aber - wie bereits geschrieben - hier ehedem nebensächlich, so daß ich dazu nichts mehr weiter ausführen werde; zumal ich dazu soweit auch alles geschrieben habe.

    Zu einer Sache noch:
    Was mir beim Lesen dieses Satzes durch den Kopf ging, verkneife ich mir übrigens aus Gründen der Höflichkeit und des guten Tons.



    @all: Bitte ungeachtet dieser Reaktion also bitte weiter im Thema... :fs:
     
  18. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Ich finde, dass die wichtigsten Punkte schon genannt wurden: Wenn man von der Zeit der Renaissance spricht, dann fallen einem nicht nur Kunst und Kultur auf, sondern auch die Entwicklungen in Wirtschaft und Politik.
    Doch da allein der Begriff schon von seinen Urhebern auf die Kultur bezogen wurde, nämlich von den Humanisten, die das Ende des von ihnen so genannten "dunklen Zeitalters"/des Mittelalters einläuteten, verbindet man natürlich zunächst lediglich die künstlerischen und kulturellen Erneuerungen bzw. Wiedererlangungen mit dieser Epoche.

    In diesem Sinne würde ich schon sagen, dass durch die Benennung dieser Epoche mit dem Namen "Renaissance" der Kunst eine dominante Rolle zugesprochen wird; während die Bezeichnung damit die ganzen ökonomischen und politischen Innovationen ausblendet.

    Solche Epochenbezeichnungen sind aber konstruierte Bezeichnungen, die den Historikern ein Instrumentarium sein sollen; auch wenn diese Namen, wie in diesem Fall, schon von der damaligen Zeit herstammen...
    Doch ich denke, trotz der Schwierigkeiten mit den Epochenbezeichnungen - denn es geht hier eigentlich nur um dieses Problem - , wird jeder, der sich mit dieser Zeit beschäftigt, erkennen, dass die Kunst nicht allein diese Epoche dominierte, auch wenn sie einen hohen Stellenwert hatte.


    (Laut Wiki war es Giorgio Vasari, der die Renaissance als erster "Rinascimento" benannte)

    PS: Ich bitte darum, dass doch hier in Diskussionen solche unsachlichen Kommentierungen von Beiträgen unterlassen werden, die Domian etc. ins Feld führen. Wenn man die Meinung eines anderen nicht richtig findet, kann man dies sagen, doch bitte anders.
     
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  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Komisch, bin ich der einzige, der bei diesen "Stilblüten" immer in breites Grinsen verfalle? Ein bischen so wie bei Dieter Hildebrandt... :D Naja, ich bin ja auch nicht betroffen, und ich schätze, der erste Kontakt ist schon "verhagelt" gewesen, so dass man sich als "betroffener" nicht mehr darüber amüsieren kann... :devil: ;) :winke:
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Nein, nein! "Seit' an Seit' mit Dir, so ford're ich mein Forum in die Schranken!"

    Auf Vasari hatte Nicole H. schon (#9) hingewiesen. Dieser hatte zur Erklärung für das Aufblühen der Kultur das genannt, was man heute einen "Synergieeffekt" nennt: "Oft wenn die Natur einen vorzüglichen Geist in irgendeinem Beruf erweckt, läßt sie ihn nicht einsam, sondern bringt gleichzeitig und in seiner Nähe einen zweiten hervor, damit sie gegenseitig sich fördern und durch Wetteifer Nutzen schaffen" (zit. b. Burke, aaO, S. 9).

    Interessant ist, das Vasari das "Neue" per negativer Abgrenzung von den vorangehenden Gotik definieren wollte. Warum eigentlich? Da die Gotik in Frankreich entstand, kann die kulturelle Differenz doch so groß nicht gewesen sein.
     

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