Die Renaissance seefahrer und Entdecker

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von dramaplayer, 21. März 2011.

  1. dramaplayer

    dramaplayer Neues Mitglied

    Hallo leute ich wolle mach genauerers zur renaissance erfahren

    unzwar

    das da ja eine neue zeit begann

    das ferne kontinente entdeckt wurden

    also meine frage ich formuliere sie mal so... :grübel:

    -seefahrer und entdecker
    welche bedeutung haben sie für europa und die welt

    :scheinheilig:

    hoffe ihr könnt mir da weiter helfen da mich das intressiert welche bedeutung das hat ^^ oder hatte =)
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das die europäischen Entdeckungen einen solchen Nachhalt hatten liegt am Frühkapitalismus der Renaissance.
    Die Entdeckung Amerikas durch die Wikinger geriet z.B. in Vergessenheit, aber der Italiener Columbus entdeckte für Spanien Amerika neu. Das Gold aus dem Azteken- und Inkareich blieb nicht lange im feudalistischen Spanien, sondern floß nach Italien oder in die Niederlande. Letzte finanzierten nicht unwesentlich ihren Befreiungskampf aus der spanischen Oberhoheit mit spanischem Geld aus Amerika. Schließlich musste trotz des Goldflusses aus Amerika Spanien 1574 den Staatsbankrott erklären.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja?

    Und das lag am Frühkapitalismus?


    Der allerdings vor allem ein Silberfluss war. Die Spanier waren zwar hinter dem Gold der Azteken und Inka her, sie förderten tatsächlich - und das machte die Masse der Edelmetalle aus - Silber.
     
  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich sage mal... klar lag es am Frühkapitalismus und seiner Geldwirtschaft. Europa brauchte Geld und die Metalle, aus denen man es herstellte. Das Geldgeschäft wurde von den Italienern zur Finanzierung ihrer Kriege untereinander "entwickelt/erfunden". Man brauchte für einen kurzen Zeitraum viel Geld, um Söldner zu bezahlen. Für nichts anderes benötigte auch Spanien das Edelmetall. An Mais und Kartoffeln war man noch nicht interessiert. Spanien befand sich durch die Reconquista in einer Expansion. So etwas hat Dynamik und das kann man nicht einfach so stoppen. Da kam Amerika fast wie gerufen. Die Hidalgos, an Krieg und Eroberung gewohnt, konnte man, wie soll ich sagen, neue Aufgaben finden lassen.
    Was wollte der Spanier anfangs anderes als Gold? Klar, es wurde später hauptsächlich Silber gefördert, es war ja auch namentlich die Silberflotte, welche das Edelmetall nach Europa brachte. Allerdings gierte das Individuum nach Gold. Hernán Cortés hat sicher nicht zuerst nach Silber gefragt. Am Anfang wollte man einfach nur Gold.
    Das Silber blieb nicht lange in Spanien. Es wanderte in die Niederlande und nach Italien, die frühkapitalistischen Zentren, wo Spanien einkaufte und auch Krieg führte.
    Die Welser in Venezuela z.B. sind ein eigenes Kapitel. Da versuchten sich Kapitalisten, scheiterten allerdings. Am Ende waren sie Lutheranos und damit Ketzer.

    Am Ende wurde Spanien durch die amerikanischen Reichtümer nicht reich, weil es damit in der Hauptsache feudalistische Kriege führte.
    England und die Niederlande wurden durch spanisches Silber reich, weil sie damit kapitalistisch umzugehen verstanden.
    Italien ist da komplizierter und wurde von Spanien stark dominiert.
     
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das und das folgende erklärt aber nicht, warum die Entdeckungen der Wikinger wieder in Vergessenheit gerieten, die Entdeckungsfahrten der Frühen Neuzeit aber nicht. ich habe dazu zwar eine eigene Theorie, der von dir oben behauptete unmittelbare Sinnzusamenhang zum Frühkapitalismus würde mich aber doch sehr interessieren. Vielleicht gehst du hier nochmal entsprechend darauf ein.

    Wieso? Deshalb ging man auf Entdeckungsfahrten?

    Nein.

    Durch das Prägen von mehr Geld hat man aber immer noch gleich viel Geld...

    Zum bezahlen von Söldnern? Welche? Wo? Warum?

    Also quasi eine frühneuzeitliche ABM für die Hidalgos?

    Welches Gold?

    Könntest du auch diesen Zusammenhang mal näher ausführen?

    Na das ist allerdings nicht der Hauptgrund.

    Auch in der Frühen Neuzeit waren Wirtschaftskrisen bereits so unfreundlich und machten nicht an Staatsgrenzen halt.

    Was war denn in Italien kompliziert und worin wurden sie von Spanien dominiert?
     
  6. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    O weh, da wird eine Schrotflinte auf mich abgefeuert.
    Mit Sicherheit habe ich aber selbst einen Wust losgelassen, den zu erklären schon fast in Ideologie mündet.

    Ich sage mal so, die Wikinger fassten in Amerika keinen Fuss, weil sie nichts zum Tauschen fanden und die einheimische Bevölkerung feindlich und wehrhaft war. Die Wikinger kamen mit Familien, suchten Siedlungsraum. Die Spanier dagegen kamen mit Verwaltern, Söldnern und Glücksrittern. Wer war eigentlich die erste europäische Frau, die nach Columbus den amerikanischen Kontinent betrat?

    Edelmetalle sind nicht mit dem einfachen Drucken von Papiergeld zu vergleichen. In Europa herrschte ein Mangel an Silber. Trotz des amerikanischen Silbers gab es keine Silberinflation in Europa. Frühkapitalistische Länder, allen voran die Niederlande, fraßen es geradezu.

    Spanien führte in Europa vor allem Krieg. Die spanische Infanterie hat sicher nicht durch Rumsitzen ihren Ruf erlangt. Vor allem führte man in den aufsässigen Provinzen der Niederlande Krieg. Das Geld floss aber nie nach Spanien zurück. Die Söldner gaben es dort aus, wo sie eingesetzt wurden.

    Silber wird selbst durch Wirtschaftskrisen nicht wertlos. Eher im Gegenteil. In Zeiten, wo Geld benötigt wurde, streckte man das Silbergeld durch Kupferbeimengung (Kipper- und Wipper).

    Amerika sehe ich tatsächlich, um es so zu sagen, als ABM für die kriegs- und beutegewohnten Hidalgos. Das war nicht von langer Hand geplant, sondern, wie Faust aufs Auge, eine günstige Gelegenheit, die sich durch Umstände (Neuentdeckung Amerikas) bot. Die spanische Krone hätte ein Problem bekommen. So öffnete sich ein Ventil und die Sagen über das Gold auf der anderen Seite des Atlantiks lockten. Hidalgos, die nicht in der Verwaltung unterkamen, und Glücksritter aus allen Schichten.

    Die Lage um 1500 war in Italien nicht kompliziert? Wer koalierte mit wem, wer wechselte das Bündnis? Wie kam Bernardo Machiavelliauf seine Ideen?
    Ein Beweis, dass Spanien dann dort mächtig mitspielte, sind z.B. die Borgias (spanisch Borja) dann die Schlacht bei Pavia 1525 und 1527 die Sacco di Roma. Frankreich wurde von Spanien in den Stellvertreterkriegen in Italien verdrängt.

    Die Frage, "Welches Gold?" verstehe ich nicht ganz. Gold ist Gold, egal wem man es wegnimmt. Man stielt es dort, wo man es findet. Man nahm es aus Tempeln, riss es aus Ohren... Spätestens, als Cortés das Aztekenreich plünderte, brach der Damm. Pizarro nahm den langen Weg in den Süden auf und... gewann. Viele andere scheiterten natürlich auch. Nicht zuletzt die Welser in Venezuela. Die Spanier machten sie als Konkurrenten platt.
     
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Na so schlimm ist es (noch) nicht. Bei solchen Thesen musst du allerdnigs mit einem Echo rechnen.

    Ersteres: ja, zweiteres: wird sich zeigen.

    Wo ist der Zusammenhang zum Frühkapitalismus?

    Es ist völlig egal, ob Papiergeld, Goldstandard oder Edelmetallmünzen - Inflation ist Inflation. Die Mehrproduktion von Zahlungsmitteln, also ein Erhöhen der im Umlauf befindlichen Geldmenge bei ansonsten konstanten Faktoren auf den Märkten führt immer zu einer Inflation. Gerade Spanien in der Frühen Neuzeit ist doch ein gutes Beispiel dafür. Die Spanier erklärten alle bisherigen Münzen für ungültig und führten die Dublone als neues Zahlungsmittel ein. Per se zwar eine gelungene Währungsreform einhergehend mit dem Schaffen einer stabilen Währung, welche fast wie aus dem Lehrbuch dem Gresham'schen Gesetz zur Etablierung als Handelsmünze folgte, allerdings war die Dublone für die spanische Wirtschaft kein langfristiger Gewinn: die Dublone wanderte als Handelsmünze überwiegend ins Ausland ab, die übrigen Kurantmünzen, sowie die annähnerd werloden Scheidemünzen aus Kupfer blieben in Spanien (Spanien hatte im übrigen einen Silberstandard, so wie in den meisten Ländern der Frühen Neuzeit) unterlag einer steigenden Inflation, so dass die Münzen immer wieder entwertet werden musste, soll heißen: die Münzen wurden eingezogen und auf den nun geringeren Edelmetallwert umgestempelt werden. Dieser Wertverfall liegt an den Silberimporten. Bei einem höheren Angebot an Silber auf dem Binnenmarkt wird Silber billiger. Bei einer Währung mit Silberstandard, also mit Silberkurantmünzen verfällt der Wert und damit die Kaufkraft der Landeswährung. Um konkret beim Beispiel Silber in Spanien zu bleiben: das Silber wurde zu Silberkurantmünzen geprägt - die Binnenproduktion blieb aber konstant. Der neue Reichtum verteilte sich zusätzlich nicht gleichmäßig sondern nur auf die Oberschicht, die wiederum ihren erhöhten Bedarf an Luxus aus dem Ausland abdeckten (konstante Binnenproduktion!), was zu einem Abfluss von Zahlungsmitten und damit zu einer Verschiebung der Außenhandelsbilanz führt. Nachdem nun aber "mehr Geld" zur Verfügung stand, sich die Produktivität der Wirtschaft aber nicht ändert, ziehen logischerweise die Preise an (=Inflation), nachdem das neue "mehr Geld" aber nun mal nicht gleichmäßig verteilt war, leiden insbesondere die einfachen Leute unter den Edelmetallimporten.

    Doch die gab es, siehe oben. In Spanien sogar eine sogenannte galopierende Inflation. Die entsprechende europaweite Wirtschaftskrise nennt sich "Große Elisabethanische Inflation" innerhalb weniger Jahre vervierfachte sich der Preis insbesondere der Grundnahrungsmittel. Das lag zwar nicht nur, aber sehr wohl auch an den spanischen Silberimporten. Es herrschte nämlich keineswegs Mangel an Silber in Europa, da duch einen entsprechenden technologischen Fortschritt im Bergbau auch die europäischen Silberminen mehr abbauten, als noch wenige Jahre zuvor. In Kombination mit der demographischen Entwicklung hatte diese Inflation überaus spürbare Konsequenzen.

    Wo hast du das denn her?

    Bereits das Anwerben von ausländischen Söldnern führt zu einem handelsbilanziellen Passivsaldo. Damit widerlegst du dich doch selbst.

    Na so leicht gehts ja nun nicht. Die Silbermünzen waren Kurantmünzen, soll heißen, der Wert der drauf steht, entspricht dem Wert des verwendeten Metalls.

    Wo ist der behauptete Zusammenhang zum Frühkapitalismus?

    So kompliziert sind die Renaissancekriege nun wirklich nicht. Allerdings solltest du nicht heiter einzelne spanische Patrizierfamilien, die Interessen des HRR in Italien und die Interessen der spanischen Habsburger in Italien durcheinander werfen. Wo ist der Zusammenhang zum Frühkapitalismus?

    Gold spielte kaum eine Rolle, Silber war das entscheidende Edelmetall.
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich möchte in der Diskussion um Gold und Silber, und Früh- oder Spät- oder überhaupt Kapitalismus :)nono:) nicht eingreifen.

    Aber vielleicht wurden auch die Seefahrten ins "ungewisse" durch neue Methoden der Navigation bevorteilt. Immerhin gab es bis dahin kaum Seereisen über ein Gebiet des Meeres ohne nautische Kenntnisse, welches den Seefahren damals gänzlich unbekannt war, oder?
    Jedenfalls in der Zeit der Endecker und kurz (+/- 100 Jahre) zurvor.:confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2011
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  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Warum wollte Heinrich der Seefahrer, das seine Kapitäne nach Süden die Afrikanische Küste entlang segelten? Damit sie einen Weg nach Indien fanden, zu den Gewürzen. Die sind nämlich zu der Zeit unbezahlbar geworden. Die Hoffnung war, das man die Arabischen Zwischenhändler umgehen konnte, um selbst den Profit einzustreichen. Und durch den Vertrag von (?) war den Spaniern der Weg nach Osten versperrt. Und man war angeblich auf der Suche nach einem Priesterkönig Johannes. Oder war das nur Propaganda?
    Zum anderen waren ab 1400 starke Verbesserungen im Schiffsbau zu beobachten.

    Apvar
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Mehr wollte ich ja gar nicht sagen.

    Sorry, dass ich da jetzt ein Gedankengewöll hervorwürgte, dass ich selbst nicht so recht zu verdauen vermochte.
    Nur zur Inflation: Ich weiß von keinem hörigen Bauern im 16. Jahrhundert und auch danach, der seine Frau üppig mit Silberschmuck behängen konnte. Papier wäre sicher nicht das Problem gewesen. Silber war also immer noch wertvoll genug, dass es für den überwiegenden Bevölkerungsanteil ( >90%) eher nicht erschwinglich oder wenigstens als knappes Tauschmittel galt. Papier ist nur bedruckte Zellulose, Silber bleibt Silber. Ich will gar nicht zu sehr auf dem Gold herumnageln. Silber ist ja auch heute noch der "Geheimtipp".

    Wegen des Frühkapitalismus; der Wechsel. Die Spanier kauften dann nur noch auf Kredit, mit dem amerikanischen Silber in der vermeintlichen Hinterhand. Sicher taten sie dass nicht in Polen oder bei den Türken, sondern in Ländern, die Familien besaßen, die Kredite vergaben. Ich rate jetzt mal... nein, lieber nicht. Am Ende kam dann nicht mehr so viel Silber aus Amerika rüber, weil die Eng- und Niederländer, später auch die Franzosen, die Silberflotte hartnäckig und erfolgreich anngriffen und immer wieder plünderten. Sicher nicht, weil Silber mittlerweile wertlos geworden war!
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Der Vergleich hinkt. Während der Hyperinflation in Europa nach dem 1. Weltkrieg konnte schließlich auch kein Bauer seine Frau mit Gold behängen. Das kann auch kein Indizz einer Inflation sein. Eine Inflation ist vielmehr spürbar, weil sämliche Güterpreise steigen, sprich für gleich viel Silber bekommt man weniger Brot, also verliert das Silber an Wert. Du könntest natürlich auch sagen, dass Brot, Milch, Stoffe und alle sonstigen Güter des Marktes an Wert gewinnen, nachdem es aber nicht nur üblicher sondern auch einfacher ist, den Wertverfahl der Kurantwährung zu beschreiben. Ist dieser Wertverfahl überraschend hoch und betrifft gleichzeitig die gesamte Volkswirtschaft, spricht man von Inflation.

    Silber war Zahlungsmittel. Spanien hatte in der Frühen Neuzeit einen Silberstandard, alle anderen Münzen aus minderwertigeren Metallen waren ledigilich Scheidemünzen und damit entsprechend an den Silberpreis gebunden.

    Und Inflation bleibt Inflation. Wenn du meinen Erklärungsversuchen keinen Glauben schenken magst, dann lies doch bitte hier nach:
    Inflation ? Wikipedia
    Silberstandard ? Wikipedia
    Kurantmünze ? Wikipedia
    Scheidemünze ? Wikipedia

    Große Elisabethanische Inflation ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2011

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