Die Slawen aus dem Keltischen Kulturkreis?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von SergejKorolev, 13. März 2009.

  1. Grüß euch

    ich habe vor einiger Zeit mit einem Archäologen gesprochen, und dieser stellte eine These auf, wonach die Slawen aus dem ostkeltischen Kulturkreis heraus entstanden sein sollen. Ist da was wahres dran?

    Ich habe mir, nachdem er mir das gesagt hat, auf der Suche nach Fakten gemacht, und denke mir, abgesehen vom linguistischen, dass es ein paar parallelen gibt. Ich vermute, das die Slawen im heutigen Galizien entstanden sind (Polnisch-Ukrainisches Galizien), wo nicht nur baltische Stämme, sondern auch keltische und germanische Stämme. Außerdem lebten in der nähe auch Völker iranischsprachiger Natur in der Nähe dieses Gebietes.

    Dies würde mEn die Paralellen zwischen den baltischen und slawischen erklären, als auch die Einflüsse des Iranischen (slawisch bog = iranisch bogu = Gott). Außerdem gibt es viele paralellen zwischen dem Keltischen, dem Baltischen und Slawischen Panthenon (keltische Dreiköpfige Gottheit, sowie der slawische Gott "Triglav", der ebenfalls Dreiköpfig ist, sowie der baltische Donnergott "Perkunas", und der slawische Donnergott "Perun".

    Ich weiß, das diese These sehr spekulativ ist, da ich keinerlei Beweise habe. Darum bitte ich darum, bei der widerlegung der These mich nicht in der Luft zu zerreissen. :angsthab:
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ne ich zerreiße dich nicht in der Luft.:winke:
    Aber Kelten und Slawen zusammenzubringen ist irgendwie weit hergeholt.
    Ich denke der Wiki-Artikel reicht erstmal um der Behauptung den Boden zu entziehen.
    Slawen ? Wikipedia

    Ich finde es nach wie immer wieder sehr bedauerlich das versucht wird die Geschichte von hist. überlieferten Völkern bzw. Gruppen in die Prähistorische Zeit zu verlängern. Sowas fkt. nie wirklich gut und überzeugend.
    Außerdem läßt sich das unerfreulicherweise immer wieder auf G. Kossinas Gedankengerüst zurückführen. Also Vorsicht bei solchen Vrgl. da man sie auch relativ schnell in die Bereiche eines national konservatives Denken kommt, was ich dir nicht unterstellen möchte.

    LG
    DerGeist
     
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  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich kann mir vorstellen ,daß solche Ideen vielleicht durch missverständnisse aufkommen z.B. durch einen Stamm wie die Lugii, die mit der przeworsker Kultur in Verbindung gebracht werden.Die Lugier werden eigentlich zu den Germanen gezählt aber da in diesem Gebiet im 3. Jhd v.Chr. La Téne-Kultur herrschte und der Name der Lugier von einigen aus dem slawischen erklärt und zu Vorfahren der Lausitzer gemacht wird gibt es da wohl einen gewissen spekulativen Freiraum was die "ethnische" Kontinuität in diesem Gebiet angeht...

    das darf man aber nicht mit der Frage verwechseln ob die Slawen aus den Kelten entstanden seien... sprachlich sind beides ganz klar zu trennende Gruppen. Das schliesst jedoch natürlich nicht aus ,daß vielleicht auch ursprünglich keltisch oder germanisch stämmige Gentes bei der ethnogenese der Slawen eine Rolle gespielt haben könnten...

    ebenso wie vorher sprachliche Thraker und Illyrer slawisiert wurden, ist das natürlich auch für Kelten und Germanen denkbar.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss sich darüber im klaren sein, dass Aussagen zur Ethnogenese der Slawen nur vorsichtig formuliert werden können, da exakte Aussagen über Raum, Zeit und Art der Formierung noch immer nicht möglich sind. Das gilt ebenso für die Ethnogenese zahlreicher anderer indoeuropäischer Völker.

    Eine sichere Zuordnung von frühen archäologischen Kulturen im östlichen Europa zu den Slawen ist bislang frühestens für die Kulturen des so genannten "Prager Typs" und des "Korcac-Typs gelungen, während Versuche der Anbindung an ältere Kulturen des 1.-4. Jh. keine allgemeine Anerkennung erfahren.

    Fazit: Gegenwärtig stehen sich im wesentlichen zwei Hypothesen gegenüber, die beide das nördliche Karpatenvorland einschließen. Die eine Hypothese, die räumlich weiter gesteckt ist, umfasst das Gebiet zwischen Oder und mittlerem Dnjepr, während die andere eher für einen kleinen, weiter östlich gelegenen Raum südlich des Pripet zwischen westlichem Bug und mittlerem Dnjepr.eintritt. Eine ebenfalls genannte These mit Pannonien als Herkunftsland der Slawen bildet lediglich eine Außenseiterposition.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich seh's wie Dieter. Die Frühgeschichte der Slawen ist nach wie vor ein Rätsel, ebenso rätselhaft unbestimmt ist die Ausdehnung der "Ostkelten". Im Grunde kann da nur viel spekuliert werden, sehr viel.
    Keltischer oder La-Téne'scher Einfluss auf die frühen Slawen? Nicht ausgeschlossen:pfeif:
    Das vorslawische Osteuropa scheint mir ohnehin ein Land der tausend ethnischen Möglichkeiten zu sein: Ostkelten, Ostgermanen, Illyrer, Thraker, Daker, iranische Skythen, Finno-Ugrier...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2009
  6. Nur das ich die Illyrer, Thraker, und Finno-Ugrier ausschließen würde, da sie A räumlich und B von der sprachlichen Gruppe her zu weit entfernt sind.

    Ähnliches ist für mich bei den Kelten. Es ist eher die Kultur, die sich sehr ähneln.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nun, auch früher hatten die Proto-Slawen anderssprachige Nachbarn. Neben den Balten und Germanen bieten sich da eben auch die Finno-Ugrier an, die noch im Mittelalter fast das gesamte europäische Russland nördlich der Steppen besiedelten. Die Umgebung von Moskau ist altes Mordwinenland.
    Mordwinen ? Wikipedia
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Dass die Slawen aus Illyrern und Thrakern entstanden seien glaube ich auch nicht... aber schon ,daß Illyrer und Thraker von Slawen später assimiliert wurden und zur Ethnogenese der Rumänen, Bulgaren und Albaner beigetragen haben KÖNNTEN.
     
  9. Bei den Albanern und Illyrern bin ich mir zu 100% sicher, dass es so wahr. Dafür spricht sehr viel.

    Bei den Bulgaren und Rumänen ist es bestimmt auch so. Nur das ich darauf tippe, das bei den Rumänen der Anteil größer ist. Bei den Bulgaren haben die Protobulgaren nen größeren Anteil gehabt, als die Thraker.
     
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Problematisch ist, die Gemengelage der Völker. So schildet etwa Tacitus, im Markomannenreich lebten Völker keltischer, germanischer und pannonischer Sprache. Es gab offenbar keine klar voneinander getrennten Sprachgebiete sondern ein durcheinander, dass durch die Mobilität mancher Völker noch vorstärkt wurde. Stattdessen aber wir im Barbaricum immer wieder germanische, trakische, skythische, keltische und illyrische Fleckchen, deren Lage letztlich nur einzuschätzbar ist, wenn sie von antiken Autoren halbwegs beschrieben werden. Und irgendwo, mittendrin statt nur dabei, müssen auch die Vorfahren der Slawen gewesen sein, die im frühen Mittelalter plötzlich überall auftauchen. Jordanes Gotengeschichte ist noch der größte Trumpf, wenn an Hand historischer Quellen lösen möchte.

    Linguistisch interessant wären frühe Lehnbeziehungen der slawischen Sprachen.
    Die ganze Lugier=Kelten-Theorie fußt ja vor allem aus der Deutung des Namens und der Existenz keltischer Lehnworte im Gotischen.
    Ähnliche Untersuchungen müssten ja auch für das Altkirchenslawische vorliegen. Weiß da irgendwer mehr?
    (Problematisch wird es ja immer bei nur fragmentarisch überlieferten Sprachen.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2009
  11. Das habe ich von einer etwas ungewöhnlichen Quelle gefunden (Info eines PC-Spiel-Mods)

     
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Puh!

    Also die Neuren sind eines von vielen Schattenhaften und teilweise sagenhaften Völkern die Herodot erwähnt (andere sind z.B. die Hippomolgen, Amazonen, Galaktophagen, Hyperboräer...) ich hab´schonmal irgendwo gelesen ,daß sie für die Vorfahren der Slawen und Balten gehalten werden...

    sie werden wohl mit der Milograd-Kultur in Verbinmdung gebracht.

    Letztendlich sagt besagte Stelle bei Herodot aus ,daß es in Osteuropa damals sehr viele weitestgehend unbekannte Völker und Kulturen gab die weder Skythen noch Cimmerer waren und über die die Griechen nur Gerüchte und Geschichtchen kannten...
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sehe ich ebenfalls als sehr wahrscheinlich an.

    Noch in spätantiker Zeit werden die Illyrer mit zahlreichen Stämmen im dalmatinischen Raum vielfach bezeugt, lieferten Soldaten für die römische Armee und stellten einige illyrische Kaiser. Als sich die Südslawen ab etwa dem 6. Jh. auf dem Balkan ausbreiteten, saßen die Illyrer unverändert in ihren Siedlungsräumen, wenn auch möglicherweise stark dezimiert durch Kriege und ähnliche Ereignisse.

    Es liegt also nahe, dass sie vor allem mit Serben und Kroaten verschmolzen, die Thraker hingegen im Südosten der Balkanhalbinsel hingegen, die ebenfalls noch in der Spätantike bezeugt sind, sich vor allem den Bulgaren und Rumänen assimilierten.

    Die Albaner sehen sich ebenfalls als Nachfahren der Illyrer, aber es scheint zweifelhaft zu sein, ob da eine unmittelbare Verbindung besteht. Der Wortschatz enthält viele Lehnwörter aus dem Lateinischen, einige aus dem Altgriechischen; später kamen Entlehnungen aus dem Bulgarischen, Italienischen, Französischen und dem Türkischen hinzu. Illyrische Sprachspuren finden sich meines Wissens nicht, aber das kann ich nicht beurteilen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir hatten das letzthin erst: Ich würde trennen zwischen der vorrömischen illyrischen Bevölkerung und provinzialrömischen illyrischen Bevölkerung. Der Genpool mag nur geringfügig verändert sein, aber die Identität ist eine völlig andere. Der Name leitet sich nicht mehr vom Ethnos ab sondern von der Benennung der Provinz.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aufgrund antiker Zeugnisse und archäologischer Funde werden die Illyrer seit dem 8./7. Jh. v. Chr. im dalmatinischen Raum fassbar und man kann vermuten, dass sie dort auch schon eine - unbestimmt lange - Zeit zuvor gesiedelt haben.Die illyrischen Kriege Oktavians dauerten von 35-33 v. Chr. und erst nach dem pannonisch-dalmatinischen Aufstand 6-8 n. Chr. standen die Illyrer fest unter römischer Herrschaft.

    Gewiss fand von da an ein Prozess der Romanisierung statt, aber ich würde dennoch von Illyrern sprechen, wie auch im römischen Germanien von Germanen, in Gallien von keltischen Galliern oder in England von (keltischen) Briten.
     
  16. Das ist falsch. Die albanische Sprache hat reichlich Überbleibsel des Illyrischen, dagegen finden sich keine bulgarischen Lehnwörter.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich hatte mich auf diese Auskunft bezogen:

    Danach sind illyrische Sprachspuren im Albanischen nicht nachweisbar, allein schon deshalb, weil das Illyrische in nur in wenigen Namensfragmenten überliefert ist.

    Albanische Sprache ? Wikipedia
     
  18. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    dazu ein Zitat von:Vor- und Frhgeschichte

    Bei der Bevölkerung der römischen Provinzen Gallia und Britannia bedient man sich ja auch Hilfsbegriffen wie "gallo-Romanen" und "Romano-Briten".
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Insbesondere bei Galloromanen ist das aber lediglich ein geographischer Hilfsbegriff. Ebenso Iberoromanen, Italoromanen, Rätoromanen etc.
     
  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich hatte das ganze bisher schon eher als eine eigene Kultur innerhalb der RKZ aufgefasst...
     

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