Die Sprache der Menschen der nördlichen Megalithkultur?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Paul, 18. Juli 2004.

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  1. Paul

    Paul Gast

    Die herrschende Auffassung für die Entstehung der Germanen ist ja die, das in Norddeutschland u. Südskandinavien die Menschen der nordischen Megalithkultur lebten. Diese sollen demnach eine nicht-indogermanische Sprache gesprochen haben. Einwandernde Indogermanen sollen sich mit ihnen vermischt haben u. dadurch vor etwa 4000 Jahren die eigendlichen Germanen begründet haben. Unterstützt wird diese Lehre von den Ergebnissen der Sprachwissenschaft, welche die Abspaltungsphasen des Indogermanischen erforschen u. die Germanische Religionsmythologie mit den 2 Göttergeschlechtern der Asen u. Wanen.
    Normalerweise müßte man aus dem nichtindogermanischen Sprachanteil die nichtindogermanische Wurzel der Germanischen Sprache rekonstruieren und ihre Verwandschaftsbeziehungen klären können.
    In einigen wenigen Beiträgen im Internet wird davon gesprochen, das dies die Sprache der Chro-Magnon gewesen sein soll, welche mit dem Baskischen u. Berberischen u. mit den afro-asiatischen Sprachen verwandt gewesen sein soll.
    Die Mindermeinung geht davon aus, das die nördlichen Megalithleute immer Indogermanen waren und diese direkt auf die Cro-Magnon zurückzuführen seien u. kulturelle Aufteilungsprozesse nach der Trichterbecherkultur zu den neuen kleineren Kulturräumen u. zur Sprachaufspaltung führten. Diese Theorie wird archäologisch durch den Beleg des Kulturraumes der Trichterbecherkultur gestärkt.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zwei Dinge kann man mit Sicherheit sagen:
    1. Die Sprache der Cro-Magnon hat es nie gegeben.
    2. Baskisch ist nicht mit dem Berberischen verwandt.


    Kein ernstzunehmender Wissenschaftler vertritt diese Meinung.


    Es gibt allerdings die Theorie des Sprachwissenschaftlers Theo Vennemann, der meint, von drei wichtigen prähistorische Sprachfamilien im alten Europa sprechen zu können:
    1. Die "Vaskonische" Familie (die einst größere Teile Europas umfaßt haben soll und von der das Baskische abstammen soll)
    2. Die "Semitidische" Familie (das er mit den Megalithikern von Portugal bis Nordeuropa in Verbindung bringt und von denen die semitischen Sprachen abstammen sollen)
    3. Die Indoeuropäische Familie (die sich zunächst durch ihre fortschrittlichen landwirtschaftlichen Techniken von Südost nach Nordwest in Europa ausgebreitet haben soll)

    Allerdings sind die Thesen Vennemanns kaum beweisbar, und die meisten Wissenschaftler stehen ihnen mit Recht ziemlich skeptisch gegenüber.
     
  3. Paul

    Paul Gast

    Was mich interessiert ist, ob es überhaußt Versuche gibt die Sprache der Menschen der nördlichen Megalithkultur festzustellen. Sie hat unsere Sprache wahrscheinlich etwa zur Hälfte bestimmt. Normalerweise könnte man sehr leicht ein sehr großes Vokabular bestimmen. Wenn jemand seine Doktorarbeit machen wollte, könnte er schnell berühmt werden, denn dieser Teil unserer Herkunft ist ja auch wichtig. Mit Hilfe eines Computerprogramms könnte man die meiste Arbeit leisten. Wenn man dies auch für andere Sprachen leisten würde, würde man neue Sprachfamilien z.B. Europas identifizieren.
    Spontan würde ich z.B. vermuten, das folgende Worte nicht indoeuropäisch sind:
    Mond, Onkel/Oheim, Tante, Pferd/Roß/Gaul, gut, schwer, Boot/Schiff, Gott, Licht, Haufen, sprechen, erzählen, viel, Geiz, töten, schlagen, Messer/Schwert, Nachbar/neben, bei, Welt, eifern, wachsen, Baum, faulen, Haut, Schande, Zwerg, Riese, Hexe, Haus, Rot, Heilen, Sommer, Kälte, Winter, Süden, Westen...
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Paul,

    was glaubst Du eigentlich, was die Linguisten (Indogermanisten, Germanisten) seit über 150 Jahren machen?
    Ich will es Dir sagen: Sie forschen jedem einzelnen Wort hinterher und schreiben Doktorarbeiten, Aufsätze und dicke Bücher darüber.

    Dafür, daß Du noch nichts davon gelesen hast, können die guten Leute natürlich nichts.

    "Mond" ist einwandfrei indoeuropäisch:
    Sanskrit "mah", Armenisch "amis", Griechisch "meis", Litauisch "menuo", Altkirchenslawisch "meseci", Albanisch "muaj", Gotisch "mena", Irisch "mi"...

    "Onkel" stammt aus dem Lateinischen "avunculus", das wiederum von "avus", einem einwandfrei indoeuropäischen Wort abgeleitet ist (Hethitisch "huhha", Armenisch "haw", Altisländisch "afi")

    Ich bitte um Verständnis, daß ich nicht die ganze Wortliste abarbeite. Vielleicht solltest Du Dir fürs erste ein Herkunftswörterbuch (etymologisches Wörterbuch) zulegen. Dann könntest Du einige Dinge selbst nachschlagen.
     
  5. Paul

    Paul Gast

    Ich glaube, das diese Sprachwissenschaftler ein bischen auf die Gemeinsamkeiten der indoeuropäischen Sprachen fixiert waren, so das sie vor anderen Erkenntnissen blind waren, die eigendlich leicht zu gewinnen waren. Ihr Einsatz war nicht verhältnismäßig, sonst hätten wir schon mehr über diese Forschugsrichtung gehört.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Paul,

    um auch nur annähernd beurteilen zu können, wo in einer wissenschaftlichen Fachrichtung noch Forschungsbedarf besteht, muß man sich wenigstens über die vorliegenden Ergebnisse kundig machen.

    Was würdest Du eigentlich von einem "Autofan" halten, der folgenden tollen Vorschlag macht: Um die Seitenfenster eines Autos öffnen und schließen zu können, könnte man sie ja vertikal verschiebbar einrichten und das ganze eventuell mit einer Handkurbel steuern?

     
  7. Paul

    Paul Gast

    Dein Seitenfenster-Beispiel hat nichts mit Geschichte o. meinem Beitrag zu tun.

    Über die neuere Deutsche Geschichte u. über die Indogermanischen Verwandschaftsbeziehungen kann man im Internet viel finden.
    Über die Sprache der nordischen Megalithkultur, also der anderen Seite unserer sprachlichen Vorfahren findet man fast nichts im Internet, obwohl ich mir sicher bin, das man zumindest das Vokabular des Anteils der Sprache der nordischen Megalithkultur in unserer Sprache schnell identifizieren kann. Den Grundwortschatz kann man im groben innerhalb weniger Tage identifizieren.
    Ob dein Beispiel der 1 u. 10 richtig indogermanischen Ursprungs ist würde ich bezweifeln, weil die Ähnlichkeit eigendlich fehlt; also in einem Teilbereich würde es mehr Forschens, disskutierens u. Begründens erfordern.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Doch, es ist nämlich genauso interessant und konstruktiv wie Deine Vorschläge an die Sprachwissenschaftler.



    Ich weiß zwar nicht genau, was Du jetzt meinst, aber die äußere Ähnlichkeit ist für den Nachweis der Sprachverwandtschaft überhaupt nicht entscheidend. Entscheidend ist vielmehr, daß lautgesetzliche Entsprechungen vorliegen. Wenn Du Dich einmal mit den simpelsten Grundlagen vergleichender Sprachwissenschaft befaßt hast, müßtest Du auf den Begriff "Lautgesetz" gestoßen sein.

    "Offenbar ist die ursprüngliche Identität zweier Wörter nicht zwingend an lautliche Ähnlichkeit gebunden. Die Laute ändern sich ja auch; gerade davon geht die historisch-vergleichende Sprachwissenschaft aus, wenn sie die vorhistorische gemeinsame Grundlage der einzelsprachlich auseinanderentwickelten Formen rekonstruiert.
    Welches Mittel hat die historisch-vergleichende Sprachwissenschaft dann, auseinanderzuhalten, welche lautlichen Unterschiede sich aus einem einzigen Laut auseinanderentwickelt haben und welche – möglicherweise geringeren – Unterschiede immer schon geschieden waren? Welche Wörter also etymologisch zusammengehören und welche nicht?

    Es gibt nur ein einziges Mittel: alle Wörter der Sprache A, die den Laut x enthalten, mit verwandt scheinenden Wörtern der Sprachen B, C, D ... vergleichen und die dort dem Laut x entsprechenden Laute bestimmen. Wenn die gefundenen lautlichen Entsprechungen systematischen Charakter haben, werden sie in einem 'Lautgesetz' formuliert. "

    (http://www.sprachwiss.uni-muenchen.de/nnaw/lautges.htm)



    Um auch nur annähernd beurteilen zu können, wo in einer wissenschaftlichen Fachrichtung noch Forschungsbedarf besteht, muß man sich wenigstens über die vorliegenden Ergebnisse kundig machen.

    Der bereits erwähnte Theo Vennemann erwähnt in seinem Aufsatz "Languages in prehistoric Europe north of the Alps" (in: Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003, ISBN 3-8253-1499-9) über 40 Literaturtitel. Die solltest Du mal durcharbeiten, dann reden wir weiter.
     
  9. survivor

    survivor Gast

    Hi Leute!

    Ich bin kein Sprachwissenschaftler und deswegen will ich mich jetzt auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

    Aber folgendes lässt sich glaube ich festhalten:
    Es gab zur Zeit der Megalithbauten ein Volk, welches die Küstengebiete Europas besiedelte. Man könnte es als "atlantisch" bezeichnen. Sie sprachen eine Sprache die wahrscheinlich NICHT indoeuropäisch war. Sie kannten sich gut mi Schiffen aus und
    errichteten Megalithbauten. Das Erscheinungsbild dieser Menschen war wahrscheinlich klein und dunkelhaarig, denn der Ursprung land wahrscheinlich im Mittelmeerraum.
    Diese Menschen stießen im Bereich der Nordsee schließlich auf den Nordischen Kulturkreis, wahrscheinlich auf die Trichterbecherkultur, sodass diese Nordleute eine zeitlang Megalithbauten errichteten. Die Nordluete übernahmen also etwas von den "Atlantern". Die atlantischen Menschen hatte wahrscheinlich auch sehr gelehrte Personen, also Druiden, wenn man so will.
    Die war also die "westliche" oder "atlantische" Befruchtung der Nordleute. Aus dem Osten kamen dann Einflüsse eines "Binnenvolkes" Landbewohner also. Aus dieser Richtung stammt auch die Indoeuropäische Sprache. Das sieht man daran, dass Worte wie "Mast" und "Ra" NICHT-indoeuropäisch sind.
    Das Wort "Ozean" ist auch NICHT-indoeuropäisch.
    Für große Weltmeere hatte das "Kontinentalvolk" kein Wort. Es verwendete für Meere wie sehen das Wort "Meer" oder "Mare".

    Noch Fragen?

    Ich wollte nur einen kleinen Überblick liefern.
     
  10. Der alte Fritz

    Der alte Fritz Neues Mitglied

    Ich bezweifle, dass es allzuleicht ist, die Sprache der Trichterbecherkultur zu rekonstruieren, sonst hätte man es wohl bereits getan. Wenn man herausfinden kann, welche Worte eindeutig indoeuropäisch sind, kann man daraus nicht zwangsläufig schließen, welche Worte nicht indoeuropäsich sind.
    Ich bin zwar kein Experte in Sachen Vorgeschichte, aber soweit ich das nachlesen konnte sind die Trichterbechermenschen auch Teil der Megalithkultur, also halt ich ein "Zusammentreffen" - zumindest in der Form wie survivor es beschreibt - für unwahrscheinlich.
     
  11. survivor

    survivor Gast

    Soweit ich weiss haben die Menschen der Trichterbecherkultur nur zeitweilig Megalithbauten errichtet. Nachzulesen bei: Ernst Probst "Deutschland in der Steinzeit".
    Die Nordischen Megalithbauten sind meiner Meinung nach nicht das Zentrum der Megalithkultur sondern die Peripherie.

    Und jene "atlantischen" Küstenbewohner hat es insofern gegeben, als dass sie sich sogar genetisch nachweisen lassen. Ich verweise hier auf die "dunkelhaarigen und braunhäutigen Menschen" auf den Britischen Inseln die auch bei Reinhard Schmoeckel erwähnt werden. Ich glaube es war das Werk "Die Indoeuropäer - Aufbruch aus der Vorgeschichte".
    Es soll Zeiten gegeben haben, in denen manch ein Ägyptischer Küstenbewohner dem Britischen gar nicht mal so unähnlich sah. Aber das ist lange her und es ist schwierig
    darüber Daten zu finden. Man bezeichnete diese Menschen früher auch manchmal als "westisch".
    In Deutschland trifft man nur sehr selten auf Menschen die ein solches Aussehen haben,
    und wenn dann sind es Zuwanderer aus dem Mittelmeerraum oder den Britischen Inseln.
    Man muss sich dabei wohl eine seefahrende Kultur vorstellen, die die Küsten des Mittelmeeres, des atlantischen Westeuropa und Teile der Nordsee ansteuert.

    Man muss sich auch von nationalstaatlichen Denkweisen losreissen, denn man hat es hier mit "Kulturkreisen" zu tun.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist genau die These, die Theo Vennemann aufstellt. Er meint, daß die Sprache zum "semitidischen" Kreis zu rechnen ist.
    Zu beachten ist, daß es sich hier nicht um eine allgemein anerkannte Theorie handelt, sondern um die These eines zwar bekannten, aber auch umstrittenen Sprachwissenschaftlers.


    Das kann man nicht sagen. Das Erscheinungsbild war sehr uneinheitlich; es gab Gruppen mit größerer und kleinerer Körpergröße, und das Allerwahrscheinlichste ist, daß sie damals eben genauso unterschiedlich aussahen wie Friesen und Portugiesen.
    Detailliert nachzulesen in:
    Karl W. Beinhauer (Hrsg.), Studien zur Megalithik, Weißbach 1999


    Das Wort "Ozean" ist jedenfalls ins Deutsche nicht von der Atlantikküste, sondern aus dem Griechischen ("okeanos") gekommen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. August 2004
  13. survivor

    survivor Gast

    Okeanos - Ozean

    Ich habe auch nicht behauptet, dass das Wort "Ozean" von der Atlantikküste ins Deutsche kam.

    Es gab vor der Indoeuropäischen Invasion in Griechenland eine Bevölkerung die das Wort "Okeanos" benutzt hat. Manche Wissenschaftler bezeichnen diese Bevölkerung als "Pelasger".
    Es ist schon klar, dass jenes Wort über das Griechische ind Deutsche kam.

    Abgesehen davon: Es gibt halt Anzeichen dafür, dass es seetechnische Verbindungen zwischen dem Mittelmeer und den Atlantkküsten gab. Auch das östliche Mittelmeer und Ägypten waren in Verbindung mit alledem.
     
  14. Der alte Fritz

    Der alte Fritz Neues Mitglied

    Ich hab die Quelle leider nicht zur Hand, aber das Baskische (span.Vasco; vasgonische Sprachen) hat ja erwiesenermaßen keine anderen verwandten Sprachen in Europa, und man geht daher davon aus, dass dies eine nichtindoeuropäische vorzeitliche Sprache ist. Die These klingt auch ganz gut, wenn man betrachtet, dass die Vasgonen sich dann bei der Einwanderung der indogermanischen Völker in die Pyrenäen (in das heutige Baskenland) zurück, wo sie überleben konnten - das ist ja schließich ein scher zugängliches Bergland.
    Daher konnte man auch rekonstruieren, woher z.B. Ortsnamen stammen. Ebersberg (Oberbayern) zum Beispiel kommt nicht vom wilden Eber, sondern von dem vorindogermanischen Wort "ibâr" für Fluss. Das deutet daraufhin, dass bereits in vorindogermanischer Zeit hier Menschen sesshaft waren.
     
  15. survivor

    survivor Gast

    Worte wie "Mast" und "Rah" sind, wenn ich nicht irre, vorindoeuropäisch.

    Die Indoeuropäer waren eben (wahrscheinlich) ein Binnenvolk und hatte es nicht so mit Seefahrt.
    Dafür brachten die Worte für Räder, Achsen, Pferde und ähnliches mit.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zu bedenken ist, daß beide Wörter gar nicht unbedingt aus der Seefahrt stammen müssen. "Mast" scheint mit slawisch "most" (Brücke) verwandt zu sein, und "Rah" könnte mit dem Wort "Reck" zusammenhängen und damit sehr wohl indoeuropäisch sein. Die Urbedeutung wäre dann "Stange".


    Ein paar deutsche Kostproben für nicht-indoeuropäische Wörter im Germanischen nach Edgar C. Polomé, The Non-Indo-European Component of the Germanic Lexicon, in: Annemarie Etter (Hrsg.), O-o-pe-ro-si: Festschrift für Ernst Risch zum 75. Geburtstag, Berlin 1986:

    böse, Pfriem, Dill, Klee, Taube, Talg, Kuttel.
     
  17. Paul

    Paul Gast

    Es gibt ja oft mehrere Worte für den selben Begriff. Manchmal setzt sich dann eine Spezialisierung des Begriffs durch. Dies spricht für eine echte Vermischung, im Gegensatz zu Entlehnungen. Entlehnungen können sich nur für neue Bedeutungen durchsetzen. Auch sie werden manchmal von Einwanderungen kleinerer Gruppen begleitet. Solche Worte(Entlehnungen) begleiten neue Kulturtechniken, Pflanzen...
    Ein Beispiel sind die vielen Worte für Pferd, Gaul, Roß, Mähre, Pony.
    Eine interessante Frage ist, ob die Menschen der Trichterbecherkultur Indoeuropäer waren. Ihr Wohngebiet geht bis in den späteren germanischen Raum. Davon hängt die Frage ab, ob schon die nördlichen Megalithiker Indoeuropäer waren und es dann keine größere Vermischung mit Nichtindoeuropäern gab, sondern nur viele Entlehnungen u. kleinere Vermischungen.
    In Süddeutschland gab es dagegen ganz sicher eine nichtvorindoeuropäische Bevölkerung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. August 2004
  18. survivor

    survivor Gast

    Ja, das ist na gute Frage, was die Trichterbecherkultur betrifft.

    Ich könnte mal nachgucken, ob die Trichterbecherkultur durch eindringende
    "Streitaxtleute" durchsetzt wurde.
    Es ist zwar jetzt auch nicht bewiesen, dass die Streitaxtleute träger der Indoeuropischen Kultur waren, aber manche nehmen es an.

    In der Spätzeit der Trichterbecherkultur kam z.B. auch das Pferd vor. Dieses wurde aber anscheinend nicht von Leuten aus dem Osten übernommen, sondern von einer Zentraleuropäischen Kultur, deren Name mir jetzt nicht einfällt und die ihr Zentrum etwa beim heutigen Halle an der Saale hatte.

    Irre ich, oder folgte auf die Trichterbecherkultur die "Einzelgrabkultur"? Ich glaube die entstand durch das Einsickern fremder Elemente. bin mir aber jetzt auch nicht sicher.

    Aber eines kann man in Bezug auf den "Nordischen Kreis" und die damit verbundene Trichterbecherkultur festhalten: Die Kulturen des Nordischen Kreises sind konservativ gewesen. Nicht so übernahmefreudig wie Kulturen in Zentraleuropa oder Südeuropa.

    Zum Beispiel haben die späteren Skandinavier auch nicht so schnell fremde kulturelle Elemente übernommen wie es die keltischen Völker taten.
    Der Nordische Kreis ist eben eine Sache für sich. Selbst der Genpool der Menschen des Nordischen Kreises war recht klein (ich hoffe ihr haltet mich jetzt nicht für einen Rassisten).
    Während die Menschen in Zentraleuropa schon damals verschiedenartiger aussahen.


    Die Kulturen in Zentraleuropa zu jener Zeit könnte man vielleicht auch als Proto-Illyrisch bezeichnen. ...woraus sich dann irgentwann später das Keltentum mit seinen vielen Ausprägungen und unter östlichem Einfluss entwickelte.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Paul,

    was soll denn der Gegensatz zwischen Vermischung und Entlehnung sein? Wie soll denn eine Vermischung ohne Entlehnung funktionieren?


    Was meinst Du damit? Wie hat sich z. B. Deiner Meinung nach das oben erwähnte Lehnwort "Onkel" im Deutschen durchgesetzt?


    Ein schönes Beispiel: Das "Roß" muß seine Heimat in Nordeuropa haben, das indoeuropäische "aihva" (got.) ist ausgestorben, dafür haben die Römer das "Pferd" gebracht. Die "Mähre" stammt wohl aus Fernost (Mongolisch/mandschurisch "morin", altkoreanisch "mor"). Das "Pony" wurde erst im 18. Jahrhundert aus Großbritannien importiert. Woher der "Gaul" kommt, weiß ich nicht.


    Möglich ist viel. Da aber keinerlei Sprachzeugnissen überliefert sind, läßt sich diese Frage beim besten Willen nicht beantworten. Wir wissen nicht einmal, ob es eine, zwei oder siebzehn Sprachen waren.


    Klar, die Römer waren z. B. eine nichtvorindoeuropäische Bevölkerung. Die waren ja nicht vor den Indoeuropäern da. Aber was willst Du uns damit mitteilen?
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Meinst Du die Bernburger Kultur?


    Die Einzelgrabkultur zählt mit zu den Streitaxtkulturen.


    Natürlich nicht, aber eine seriöse Quelle zum Genpool würde mich schon interessieren.


    Das scheint mir auf eine inzwischen veraltete These zurückgehen, nach der schon mal recht viel als "illyrisch" (Stichwort: "Nordwestblock") bezeichnet wurde.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. August 2004
Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

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