Die Sterne am Himmel sind Sonnen ... weiß man seit wann?

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Tillmann_Knallinger, 20. Februar 2021.

  1. Tillmann_Knallinger

    Tillmann_Knallinger Neues Mitglied

    Hallo zusammen, ich kann googlen wie ich will, ich finde einfach keine Antwort.
    Ich frage mich, seit wann den Menschen klar ist, dass die funkelnden Sterne am Himmel nichts anderes sind als unsere Sonne?

    Besten Dank
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das geht auf Angelo Secchi zurück, der Spektralanalysen (Fraunhoferlinien) von Sternen durchführte und diese mit der Sonne verglich.
     
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  3. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Anaxagoras 499-428 v. Chr. ahnte es vielleicht. Für ihn waren Sonne und Sterne aus dem gleichen Material.
    Giordano Bruno 1548-1600 schrieb eine Vermutung darüber. Es bekam ihm aber nicht gut, er wurde dafür auf dem Scheiterhaufen verbrannt:

    Wer von unserer Welt nach oben fliegt, wird die Erde wie einen Stern am Himmel sehen und wird sicher glauben, daß er auf einem anderen Stern nach unten sinkt. Wer von einem anderen Stern zu uns gelangt, wird dies ebenso erfahren, denn wir sind für jene dort, genauso wie sie für uns, ein leuchtender Stern am Himmel oben. Sie sehen uns, wie wir sie sehen.
    Bruno, Giordano: De immenso et innumerabilibus liber I–VI. Frankfurt a. M. 1591

    Ob es heute allen klar ist?
    Nur gerade 41% der Befragten in der Vorarlberger Bevölkerung gaben in einer 2010 veröffentlichten Umfrage an, dass die Sonne ein Stern ist. 52% lehnten diese Vorstellung ab.
    https://www2.vobs.at/seeberger/umfrage.pdf, Seite 35
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hat man ihm tatsächlich diesen Gedankengang vorgeworfen? Ganz ähnlich hat sich schon Nicolaus Cusanus 150 Jahre früher geäußert: "Weil es immer jedem - ob er nun auf der Erde oder auf der Sonne oder auf einem anderen Stern sein wird - so scheint, als sei er selber gleichsam im unbeweglichen Zentrum und als ob alles andere sich bewegen würde, würde er sicher immer andere und wieder andere Pole für sich bilden, wenn er sich auf der Sonne befindet, andere auf der Erde, andere auf dem Mond und auf dem Mars und so weiter." (De docta ignorantia)
     
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  5. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Ich vergass das "u.a.". Nach seiner Verhaftung wurde von ihm ein vollständiger Widerruf verlangt. er hatte natürlich auch noch andere Vorstellungen, die der Inquisition nicht gefielen. Seine These der "vielen Welten" war nur eine, an der er festhielt.

    Dass seine niedergeschriebene Vermutung aus Überlegungen älteren Datums stammte, dachte ich mir. Schliesslich wurde bereits in den Pariser Verurteilungen von 1277 die Multiversum-These verurteilt.

    Nicolaus Cusanus kannte ich in diesem Zusammenhang bisher nicht. Sehr interessanter Hinweis. Offensichtlich schrieb er seine Thesen kirchenkompatibler als Bruno.
     
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  6. Tillmann_Knallinger

    Tillmann_Knallinger Neues Mitglied

    Vielen Dank für eure Antworten.

    Etwas schlauer bin ich geworden, etwas.
    Vermutlich kann man aber meine Frage auch nicht genauer beantworten.
    Wenn ich bei Wikipedia die von euch genannten Personen, bzw. Artikel, lese, dann geht es ja irgendwie nie explizit darum, ob ein Stern eine Sonne ist, sondern mehr um ein umfassenderes Verständnis der Dinge.
    Wissenschaftlich bewiesen, dass Sterne Sonnen sind, ist dann sicher noch keine 200 Jahre her.
    Geahnt hat man es vermutlich bereits in der Antike.
    Und sicher war man sich irgendwann in der Zeit dazwischen, auch wenn man es noch nicht beweisen konnte.

    Diesen Giordano Bruno hat sogar Lesch in seinem Programm, aber das ist hier sicher bekannt.
    Blöd ist immer nur, dass ich als Normalsterblicher die meisten dieser TV-Sendungen übers Universum aufsauge wie ein trockener Schwamm, nur um letztlich dann immer wieder die Erfahrung machen zu dürfen, nicht einmal die Hälfte davon verstanden zu haben. Aber ich bin mir sicher, mit dieser Erfahrung bin ich keinesfalls alleine :)
    Spannend ist es dennoch ohne Ende, wie irre das dort draußen alles ist.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    So wie ich es verstehe war das Problem, dass Bruno nicht nur die Ansicht vertrat die Sterne seien Sonnen die andere Welten beherbergten, sondern zudem deren Zahl unendlich sei.
    Sich der allmächtige Gott also bei der Schöpfung seiner selbst entäußerte und daher als Bezugspunkt nicht mehr vorhanden sei, sondern in allen Erscheinungen wirke.
    Das ist Pantheismus und aus dem lässt sich keine zentrale Autorität ableiten, also auch keine Stellvertretung auf Erden.
    Und natürlich war das rein spekulativ und eine ungeheuerliche Provokation für die katholische Kirche.

    Dass andere Sterne ihrer wissenschaftlich beobachtbaren Natur nach (Spektralanalyse) der Sonne entsprachen wurde, nicht spekulativ,
    ausgerechnet von der vatikanischen Sternwarte unter der Leitung von Secchi nachgewiesen.

    Die Unendlichkeit der Welt, oder der Welten, nach Bruno, ist ebenfalls spekulativ und entspricht nicht dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnis.
     
  8. Tillmann_Knallinger

    Tillmann_Knallinger Neues Mitglied

    Dann ist der Stand der Dinge, dass dieser großartige Angelo_Secchi als erster Mensch wissenschaftlich belegte, dass die Sterne alles Sonnen sind. Im Jahr 1867 hatte er dann seine Erkenntnisse zu den Sternen veröffentlicht. Lediglich 154 Jahre sind seither vergangen.

    Ist schon sehr interessant.
    5 Generationen lebten seither.
    Der Wissenssprung in dieser verschwindend geringen Zeit ist beachtlich bis atemberaubend.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man muss unterscheiden zwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit.
    Wie Bruno das definierte, kann ich aus dem Stand nicht sagen.

    Nicolaus Cusanus bezeichnete jedenfalls die Welt als "unbegrenzt":
    "Also hat die Welt keine Peripherie. Denn wenn sie ein Zentrum hätte, hätte sie auch eine Peripherie, und so hätte sie in sich ihren Anfang und ihr Ende, und die Welt wäre zu irgendetwas anderem hin begrenzt, und außerhalb der Welt wäre 'Anderes' und 'Ort'; dies alles entbehrt der Wahrheit." (Non habet igitur mundus circumferentiam. Nam si centrum haberet, haberet et circumferentiam, et sic intra se haberet suum initium et finem, et esset ad aliquid aliud ipse mundus terminatus, et extra mundum esset aliud et locus; quae omnia veritate carent.)
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich versuchs mal und folge Blum S.71:
    Die dominierende theologische „Auslegung der Allmacht Gottes verfolgte … ein doppeltes Ziel, in dem die potentia ordinata den gewöhnlichen Lauf der Natur garantierte und die potentia absoluta Wunder, sozusagen paranatürliche Ereignisse, aufgrund des Überschusses der göttlichen Macht gegenüber der Natur ermöglichte.“ Bruno jedoch setzte „den unendlichen Kosmos mit dem unendlichen Schöpfer sachlich gleich“.

    Er schließt in dieser Logik auch die „Möglichkeit von Wundern aus“.
    Nachdem zu diesen auch die Offenbarung als Kommunikationsform zwischen Gott und Mensch zählt, lässt er auch diese nicht gelten.


    Blum, Paul Richard (1999): Giordano Bruno. Orig.-Ausg. München: Beck (Beck'sche Reihe Denker, 551).
     
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  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist in der Tat erstaunlich und zeigt wie beschleunigt schnell sich das Wissen in Zeiten des Friedens entwickelte und wie sehr Forschung international war.
    Fraunhofer ist ein Optiker, der den Ehrgeiz hat gute (astronomische) Fernrohre zu entwickeln.
    Ein Grundproblem ist dabei die chromatische Aberration. Klingt kompliziert, heißt aber nur, dass verschiedene Wellenlängen, sprich Farben, von Gläsern unterschiedlich gebrochen werden. D.h. wenn Du ein einfaches Fernrohr baust, hast Du sehr störende Farbverzerrungen, die es sehr schwierig machen das gewonnene Bild zu verstehen.
    Kannst Du ausprobieren mit zwei einfachen Linsen und zwei Pappröhren. Kann ich Dir eine einfache Bauanleitung geben. (Galilei-Fernrohr) Macht Spass!

    Kombiniert man aber konkave und konvexe Linsen mit geeigneter Eigenschaft der chromatischen Abberation, so erhält man einen sogenannten Achromaten, also eine Anordnung ohne diese Farbverzerrungen. Dazu muss man jedoch zunächst einmal die Verzerrung (Abberation) einer bestimmten Glassorte herausfinden. Und eben das machte Fraunhofer und stellte nach vielen Versuchen mit verschiedenen Lichtquellen zu seinem Erstaunen fest, dass das Sonnenlicht die meisten brauchbaren Markierungslinien für diesen Zweck bereitstellte. Er wird, vor dem Hintergrund einer verfügbaren Firma für Glasschmelzen, zu einem Pionier des wissenschaftlichen Fernrohrbaus. https://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer-Objektiv
    Was Fraunhofer jedoch nicht erkennt: Seine Entdeckung der Absorptionslinien im Licht ist ein Schlüssel für die chemische Analyse.
    Dies wird später systematisch von Bunsen, Kirchhoff und Alter erfolgreich untersucht und man erkennt nun, dass die Fraunhofer-Linien zur Bestimmung von Elementen taugen.
    https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/spektralanalyse-entdeckung/

    Secchi findet sich in diesem Umfeld, blickt aber auf die Sterne, deren Spektralanalyse ihm glückt, und kommt zu dem Schluss, dass deren beobachtbare chemische Natur sich nicht grundsätzlich von unserer Sonne unterscheidet.

    (Und weil wir gerade an anderer Stelle eine sehr grunddämliche These haben, dass der Krieg der Vater aller Dinge sei, will ich darauf hinweisen, dass dieser Fortschritt nicht auf die Wirkung von
    Bombardierung, Brandstiftung, Mord, Totschlag oder dergleichen zurückgeführt werden kann.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2021
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  12. Tillmann_Knallinger

    Tillmann_Knallinger Neues Mitglied

    Ich frage mich oft, warum der Glauben einst so mächtig war und man heute eigentlich alle christlichen Feiertage abschaffen könnte oder sogar müsste. So stellte ich mir schon vor einer ganzen Weile die Frage bezüglich der Sterne, immerhin sieht sie der Mensch in jeder wolkenlosen Nacht. Somit hat sich jeder Mensch zu seinen Lebzeiten auch mehrmals mit dieser Frage beschäftigt, 'WAS IST DAS' ... Sicher gab es schon immer Menschen mit der Annahme, es könnten Sonnen sein, jedoch war es eben bis 1867 pure, und bis ins Mittelalter sogar kühne Spekulation. Wenn man sieht, welches Wissen wir die letzten 100 Jahre erlangt haben, dann kann man sich sehr gut erklären, weshalb unsere Großeltern und teilweise sogar noch unsere Eltern sehr christlich geprägt waren. Und genau diese Fragen beschäftigen mich, warum die Kirche solch eine ungeheuerliche Macht hatte und die Menschen so für sich vereinnahmen konnte, ich möchte sogar sagen, manipulieren konnte. Und nicht ob, sondern wann sich die Kirche letztlich neu erfinden muss? Und ob der heutige Glauben eines Tages ebenso belächelt wird, wie der Glauben in der Antike, im alten Ägypten, bei den Germanen.

    Und dann noch wegen der grunddämliche These ...
    Koste es was es wolle, das fällt mir aktuell zu Corona ein.
    Corona bringt uns in Bedrängnis, Corona bedroht unser Leben, unser Geld, unsere Wirtschaft.
    Und zack gab es erste Impfstoffe ...
    Oder was ordne ich da falsch?

    Allerdings generell Kriege mit wissenschaftlichen Fortschritt zu verbinden, halte ich ebenso als falsch.
    Einstein, Kopernikus, Newton, Darwin, sie brauchten für ihre Arbeiten und Erkenntnisse Ruhe und Zeit, da gab es keinen Druck nun endlich Ergebnisse zu liefern.
     
  13. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Die Äußerungen von Bruno und Cusanus erklären sich dadurch, dass zu ihrer Zeit alle Himmelskörper als Sterne (unterteilt in Fix-, Wandel- und Schweifsterne) bezeichnet wurden. Die Besonderheit in der Sichtweise der beiden Herren bestand darin, dass für sie (und einen von ihnen gedachten Beobachter auf einem anderen Himmelskörper/Stern) auch die Erde ein Himmelskörper (Stern) war. Secchi hat mittels Spektralanalyse nachgewiesen, dass Sterne keine "heißen Steine", sondern Gaskugeln sind. Dazu gehörte auch die Analyse der Sonne als der Erde nächstem Stern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2021
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