Die Tocharer

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von KTSKNS, 24. Januar 2007.

  1. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Liebe Forumsuser,
    was haltet ihr von den mysteriösen Tocharern, die als indoeuropäisches Volk ca. 3000 vor Chr. mitten in der Taklamakan Wüste (heutiges Nordwestchina)identifiziert worden sind????
    a)Welche indoeuropäische Sprache sprachen sie??
    b)Was hatten sie in einer Wüste zu suchen, bzw. wie hat es sie dorthin verschlagen??Hatte es nur mit Handel zu tun??Oder der Suche nach neuem Lebensraum??
    c)Ihre Leichen, soweit ich weiss, waren mumifiziert, wo sich ggf. schon einige Erkenntnisse ableiten lassen.
     
  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Darüber haben wir irgendwo im Orkus unseres Archivs 3 Threads stehen ( zwei davon habe ich selbst gestartet).....müsste man mal suchen und spannend weiterdiskutieren.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Die Tocharer wurden als indoeuropäisches Volk durch ihre Handschriften identifiziert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tocharisch





    Sie sprachen Tocharisch. Genaugenommen sind es zwei eng miteinander verwandte Sprachen bzw. Dialekte, die in der Sprachwissenschaft als "Tocharisch A" und "Tocharisch B" bezeichnet werden:


    Welche Sprache die Leute sprachen, deren Mumien z. T. Jahrtausende älter sind als die Tocharer, ist natürlich nicht bekannt. Es könnten eine frühe Vorgängersprache des Tocharischen gewesen sein, aber es könnte auch eine andere, unbekannte Sprache gewesen sein. Bekanntlich sind ja auch die Skythen weit nach Osten vorgedrungen.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast


    Es finde nur einen, der im "Orkus" verschwunden ist. Wenn Du über die Suchfunktion keinen anderen findest, könnte ich diesen vorübergehend zur Ansicht in den Smalltalk stellen.
     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

  6. Knilch

    Knilch Neues Mitglied

    Ursprung der Tocharer

    Dies ist ein sehr umstrittenes Thema. Die Tocharer wurden von den Chinesen "Yüh Chi" genannt. Das bedeutet östliche Skythen. Das kommt der Wahrheit wohl am Nähesten. Es ist wohl davon auszugehen, daß mit irgendwelchen Stufen aus der Andronovo-Kultur Ende des zweiten Jahrtausends/Anfang des ersten Jahrtausends vor unserer Zeitrechnung sich die Völker der Skythen nach Westen, der Perser nach Südwesten, der Vorinder nach Süden und der Tocharer nach Osten getrennt haben. Kurz darauf kann man dann auch Hinweise auf ihr Vorhandensein in chinesischen Aufzeichnungen finden.

    Welche Sprache sie gesprochen haben, ist unverzichtbar für ihre Herkunft und Identität. Was ich jetzt schreibe wird wohl den starken Zorn Andersdenkenden hervorrufen. Das Volk der Tocharer, womit ich die Yüh-Chi meine, muß wohl ein Volk mit einer Satemsprache gewesen sein. Dafür sprechen mehrere Anhaltspunkte. Doch schriftliche Hinterlassenschaften gibt es für diese Sprache nicht. Zum einem bezeichneten die Chinesen sie als östliche Skythen. Ihre Wohnsitze waren auch fernab östlich von der Seidenstraße; und zwar lange vor Errichtung der Seidenstraße. Als sie viel später in westliches Richtung abwanderten, ist es überhaupt nicht sicher, ob sie überhaupt die Seidenstraße benutzten. Ihr Vor läst sich aber sehr sicher im afghanischen/pakistanischen/nordindischen Raum mit Verbindung zu Baktrien feststellen. Trotz der vielen schriftlichen Aufzeichnung dieser Zeit läßt sich die Sprache nirgendswo feststellen. Das wäre aber sehr unglaublich, wenn sie jene Sprache, die so gut als Kentum-Sprache in der Seidenstraße aufgezeichnet wurde, benutzt haben sollten. Wenn sie aber ohnehin eine Satem-Sprache benutzten, gäbe es keine Probleme, sie einfach in denen des Niederlaßungsraumes vorhandenen vielen persischen und indischen Sprachen einfach unterging. Es war offenbar sowieso nur eine herrschende Kriegeroberschicht, die durch genügend miltärische Niederlagen einfach von der Geschichte abtrat und offenbar keine Schriftsprache hervorbrachte.

    Die sogenannte tocharische Sprache wurde durch die Turfanexspedition über die Seidenstraße endeckt. Sie ist unauflöslich mit dem Volk und deren Schicksal der Seidenstraße verbunden. Für einen Tocharisten ist es auch sehr egal, ob die Tocharer diese Sprache wirklich sprachen oder nicht. Aufgrund der Lokalisierung sollte diese Sprache wohl besser Kutschanesisch sein. Kutscha war der Hauptort an der Seidensraße, wo die zugemauerten Schriftrollen gefunden worden und sich nachweisliuch der Buddismus ausbreitete. Die frühesten Hinweise über die Gründung der Seidenstraßenstädte geht auf die Zeit von Alexander dem Großen zurück. Nachdem er Baktrien eroberte, fehlt es nur noch der Seidenstraße für einen gesicherten Handel mit China über Uigurien. Da die sogenannte tocharische Sprache als Grundgerüst eine Kentumsprache, aber sonst überwiegend aus Sprachelementen von Satemsprachen und Uigurisch besteht, ist schon aus der Ähnlichkeit des Wortschatzes der Kentumsprache ein Rumpfgriechisch anzunehmen. Wahrscheinlich bildete diese Sprache durch Zusammenwachsen der verschiedenen Händlerbevölkerungen die sich bildende Eingeborenensprache.

    Diese Sichtweise zerstört natürlich viele liebgewonnenen Phantasien über die Vorgeschichte. Aber die Wahrheit zu verbreiten war schon immer für deren Opponenten alles andere als angenehm.
     
  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    also die Unterscheidung zwischen Satem- und Centum-Sprachen wird heute durch Linguisten als ziemlich fragwürdig bezeichnet.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn es keine schriftlichen oder toponymischen Hinterlassenschaften gibt (Tonbandgeräte sind ja dummerweise erst vor wenigen Jahrzehnten erfunden worden), dann kann man auch niemanden in eine Sprachgruppe einordnen. Für das Tocharische gibt es im Übrigen Schriftzeugnisse (daher auch die Einteilung in die indoeuropäische Sprachfamilie)! Die Trennung der indoeuropäischen Sprachen in Kentum und Satemsprachen ist im Übrigen überholt.


    Wenn die Tocharer im Taklamakan lebten bzw. im Tarimtal, dann können sie kaum "fernab östlich der Seidenstraße" gelebt haben, da diese in mehreren Streckenverläufen um das Tarimbecken herum führt.

    Was soll das heißen?

    Falsch, siehe oben.

    Schlicht unlogisch. Es ist vollkommen gleichgültig welcher Sprachfamilie eine Sprache angehört, wenn sie nicht aufgezeichnet wird, geht sie mit Aussterben der Sprecher oder Aufgabe der Sprache zugunsten einer anderen verloren.

    Gibt es dafür Anhaltspunkte? Welche?


    Das steht im krassen Widerspruch zu dem, was du oben formuliert hast.


    Auch hier wieder ein krasser Widerspruch zu dem von dir selbst formulierten.

    Also eine Art Pidgin?

    Über welche "liebgewonnenen Phantasien" sprichst du?


    "Quid est Veritas?" (Pontius Pilatus, um 30 n. Chr.)
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du solltest dich besser mit der Geschichte der Tocharer vertraut machen. sonst würdesr du zwei wichtige Tatsachen nicht durcheinanderbringen:

    Zu unterscheiden sind einmal die so genannten "echten Tocharer", den Chinesen bekannt als Yüeh-chih, die von von den Chinesen 176 v. Chr. besiegt wurden, wonach die Yüeh-chih zum größten Teil ins Siebenstromland Zentralasiens auswanderten. Im Jahr 129 v. Chr. überschritten sie den Iaxartes (Syr-Darja) und ließen sich am oberen Oxus nieder. Das Land hieß nach ihnen in der Antike Tocharistan. Da es keine aussagekräftigen Schriftfunde der Tocharer gibt, kann man nur spekulieren, dass es sich möglichereise um ein nomadisches iranisches Reitervolk handelte, das im 1. Jh. n. Chr. das berühmte Reich der Kuschan in Baktrien/Notdindien errichtete.

    Davon unterscheiden muss man die so genannten "falschen Tocharer" oder "Pseudrotocharer". Ich gebe hier einmal den von mir in Wiki verfassten Text wieder:

    Die Sprache der falschen Tocharer wurde erst um 1900 wiederentdeckt, als man buddhistische Schriftrollen im Tarimbecken bei den Oasenstädten Kutscha und Turfan fand, die ins 6.–8. Jhd. n. Chr. datiert werden konnten. Zum großen Erstaunen der Sprachwissenschaftler handelte es sich um eine Sprache, die zum westlichen Zweig des Indogermanischen, den sog. Kentumsprachen, zählte, dem z. B. auch das Germanische und Keltische angehören. Man vermutet, dass sich das kulturelle und sprachliche Profil dieser Pseudo-Tocharer im ausgehenden 1. Jahrtausend v. Chr. herausbildete, möglicherweise in Verbindung mit der Afanasevo-Kultur im Altaigebirge und im Flusstal des Jenissei. Von dort wanderten diese Tocharer wohl zur Zeitenwende ins Tarimbecken. Erwogen wird eine Identität mit den in chinesischen Quellen erwähnten Wu-sun (Eigenbezeichnung Arschi bzw. Arsoi).

    Tocharer ? Wikipedia

    Also: Die echten Tochrer werden vermutlich ein iranisches Reitervolk gewesen sein, was auch der Mittelasienspezialist Franz Altheim vermutet, denn eine andere Möglichkeit ist in diesem Raum zur damaligen Zeit unwahrscheinlich. Trifft das zu, dann sprachen sie eine iranische, also eine Saiemsprache.

    Welche Ethnie die falschen Tocharer repräsentierten, ist unbekannt. Auf jeden Fall sprachen sie eine Sprache (Tocharisch A, B und C), die dem westlichen Zweig der indogermanischen Sprachen angehört (früher als Kentumsprache bezeichnet), sodass eine Verwandtschadt zu den keltischen, germanischen oder hethitischen Sprachen besteht. Die Mumien, die man bei den Oasenstädten Kutscha und Turfan fand sowie Zeichnungen in Grabräumen zeigen einen europiden Typus mit rötlichen oder blonden Haaren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2010

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