Die Türken vor Wien

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von hansmueller, 3. November 2012.

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  1. hansmueller

    hansmueller Gesperrt

    Hallo,

    die zweite belagerung vor wien von den Türken.
    In den filmen und wird auch geschrieben das die Türken ca 200.000 soldaten hatten und dann kamen die polen mit ca 65.000 soldaten.Und sind in die Türken lager gekommen. Und die türken sind fast alle geflohen und haben alles stehen lassen waffen zelte und kaffe.Haben angst gehabt von den polen und haben panik gemacht.

    Warum sollen die türken den geflohen sein, die türken waren dreimal so stark wie die polen und hatten mehr soldaten.Die türken haben keine angst. Sonst würde es auch nicht das osmanische reich geben. Die haben alle diese gebiete erobert. Warum sollen sie vor wien ein sehr kleines land angsthaben und von polen das auch sehr klein ist und wenig soldaten angst haben.Ihrgent was stimmt nicht in den filmen.Die türken würden niemals fliehen vor den polen die haben viel mehr soldaten und würden die polen fertig machen.Und im islam darf man keine angst haben und muss kämpfen bis zum tot.Die türken haben viel mehr soldaten gehabt, normaler weise konnten die polen garnicht die türken schlagen, weil die türken die besten waffen hatten u,s,w.. Ihrgentwas wird hier nicht richtig gesagt..
    Und die haben sehr viele teile erobert und große länder, warum sollen sie vor wien das sehr klein ist scheidern.Hier stimmt was nicht. Sogar ungarn haben die eingenommen das viel größer ist wie wien. Ihrgentwas wird ihier nicht richtig dargestellt

    Das muss mir mal jemand erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2012
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo "Hans",

    Zu den militärhistorischen Dingen und Personenzahlen kann ich nicht viel beitragen, das will ich berufeneren Personen überlassen, obwohl ich einigermaßen sich bin, dass während einer Belagerung z.B. i.d.R. die Belagerer mehr Verluste haben, als die Belagerten, frische Truppen, wie die Jan Sobieskis eine ganz andere Motivation haben, als die Belagerer und die Belagerten, die seit Monaten eingeschlossen sind bzw. seit Monaten im Matsch hausen.

    Angst ist ein ganz natürliches und im Übrigen auch ganz gesundes (weil lebenserhaltenes) Gefühl welches Menschen verspüren. Da alle Türken, die ich bisher kennen lernen durfte, zweifellos Menschen waren, ist anzunehmen, dass auch Türken Angst verspüren. Im Übrigen handelt es sich bei 200.000 Mann um 200.000 Individuen, weshalb die Aussage, Türken hätten keine Angst noch einmal mehr befremdlich wirkt.

    Was passiert nun 1683? Die Osmanen liegen seit Monaten vor Wien, belagern und beschießen die Stadt und werden selber beschossen. Das zermürbt.
    Ein guter Teil der Truppen treibt mittels Mineuren Tunnel (Minen) gegen die Stadtmauern, um diese zum Einsturz zu bringen, dabei finden auch unterirdisch Kämpfe statt. Möglicherweise grassierten Krankheiten, Unterernährung etc. (weiß ich nicht, das müsstest du überprüfen). Dann kommt eine alliierte Armee mit einigen zehntausend Mann: Die kämpfen ja nicht gegen das gesamte vor Wien liegende türkische Heer, sondern nur gegen einen Teil, den sie schlagen. Das ist schon ein gewichtiges psychologisches Moment. Hat die Belagerung noch einen Sinn? Und dann steht plötzlich der Feind zu allem Überfluss noch im eigenen Lager, wo man sich sicher wähnte... Klar dass da das Chaos ausbricht.

    Das ist ja mal eine starke Behauptung. Mal abgesehen davon, dass Religionen nur sehr bedingt auf die menschliche Natur (Selbsterhaltungstrieb) Einfluss nehmen, halte ich diese Behauptung für falsch. Ist es nicht so, dass man den Amân annehmen darf, bzw. u.U. gewähren muss?
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Warum die Verwunderung, auch bei weiteren Schlachten im Krieg waren die "christlichen" Truppen in der Minderheit wie bei Zenta und man hat gewonnen.

    Die osmanische Armee hatte auf dem Weg auch sicher hohe Verluste die Strecke zwischen Adrianopel und Wien ist zwar relativ flach aber lange und in vormodernen Zeiten sind die Leute an einfachen Krankheiten gestorben.

    Wie viele der Truppen waren kämpfende Truppen und wie viele Logistik ist auch eine Frage.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist ein wichtiger Punkt.

    Abgesehen von der Tatsache, dass alle Zahlen in der vormodernen Zeit mit Vorsicht zu geniessen sind (und ich auch andere als die genannten gelesen habe), waren bei den Osmanischen Heeren, besonders wenn es zu einer Belagerung ging, jede Menge Leute dabei die nicht zur kämpfenden Truppe gehörten, wie z.B. Viehtreiber für den riesigen Tross, Händler, Diener, Köche, Ärzte, Musiker (die Wiener haben u.A. viele Musikinstrumente erbeutet) Sappeure und Bergarbeiter für Gräben und Minengänge etc. etc.

    Von der Kämpfenden Truppe waren auch nur ein gewisser Anteil gut bewaffnete und disziplinierte Soldaten wie die Janitscharen oder die Spahis (die bei dem eintreffen des Entsatzes beriets hohe Verluste erlitten hatten) der Rest waren die berittenen Akinci (später durch Tataren ersetzt) und die so genannten Bashi-Bazouks, Infanterie deren Kampfwert recht gering war und keinerlei Disziplin hatte. Mangels regulärer Versorgung und Sold, litt bei einem längeren Feldzug schnell ihre Moral und sie machten sich schonmal vorzeitig vom Acker.

    Bei dem Heer Sobieskis kann man dagegen davon ausgehen, dass bei der Eile mit der es heranmarschierte und der Art des Kampfes die sie erwartete, die überwiegende Mehrheit aus gut disziplinierten, bewaffneten und motivierten Soldaten bestand. Der Kern davon bestand aus der ausgezeichneten polnischen Kavallerie, (ca. 27.000 Mann) daneben waren aber auch 19.000 kaiserliche Soldaten, 10.000 Bayern, 9.000 Sachsen und ebensoviele Soldaten aus der Pfalz.

    Sobieski hatte damals übrigens schon Erfahrung im Kampf gegend ei Osmanen und hatte sie bereits 1673 bei Chocim und Lemberg geschlagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2012
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  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

  6. hansmueller

    hansmueller Gesperrt

    Truppenstärke Osmanen zirka 120.000[1]
    Besatzung Wiens 16.200[2]–30.000[1] und 60.000–70.000[1] Entsatzheer
    Verluste Osmanen 30.000[3]–50.000[4]
    Verluste Verteidiger und Entsatzheer 15.000

    Auf dem link steht das truppenstärke 120.000 ist cirka. Und wo anderes wird geschrieben 200.000 oder 250.000. Verluste der türken ca 30.000 bis 50.000 das ist ja sehr viel. Warum den so viele. Wo anderes wird gesagt verluste nur 15.000.
    Warum bei den polen verluste nur 15.000 den?
    Es wird gesagt das es 12 stunden gedauert hat der kireg zwischen polen und türken.Warum haben die türken nicht weiter gekämpft gegehn die polen dann könnten sie vielleicht gewinnen. statt desen sind die geflohen.Die türken hatten die besten waffen und könnten mit bogen gut umgehen.Warum haben die es nicht geschafft die polen zu schlagen.............
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2012
  7. hansmueller

    hansmueller Gesperrt

    Was wäre wenn der Bote es nicht geschafft hätte den brief zu bringen.Ich meine warum haben die türken den Bote nicht gemerkt das er ein feind ist. der Bote ist ja einfach durchgritten und hilfe zu holen.Was wäre wenn der Bote gefasst wurde.

    Warum haben die türken keine vorkehrung getroffen im wald oder an der donau gehen die polen.Die polen sind ja bis in das türkenlager gekommen ohne gegenwähr davor.

    Warum haben die türken keine verstärkung gerufen oder bekommen. warum haben sie keine anderen kanonen bekommen die sehr groß waren. Die könnten doch von ungarn kanonen holen und bauen lassen .......Normaler weise müsste wien eingenommen werden und das ohne probleme

    Hätten die kanonen von den ungarn genommen oder bauen lassen wie bei istanbul .dann wäre wien schon eingenommen ..


    was wäre wenn wien 1683 gefallen wäre an die türken. es wird geschrieben das dann die türken nach deutschland gekommen wären und raum köln eingenommen hätten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2012
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mir fehlt ein deutlich krasseres Beispiel ein wo eine osmanische Armee den kürzeren gezogen hat weil sie von Hinten mit Kavallerie angegriffen wurde.

    6000-9500 christliche Bauern vertrieben 20000 bis 60000 Mann an osmanischer Armee.

    Weil die Kavallerie von 2000 vom Wald angegriffen hat. Nun hatte der Sobiesky noch mal deutlich mehr und bessere Reiter.

    Battle of Mi?ar - Wikipedia, the free encyclopedia

    Man weiß auch als einfacher Soldat (und die Offiziere auch nicht) wie viel der Gegner den Truppen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2012
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du kannst nicht einfach die Militärtechnologie des 15. Jhdts. auf das 17. Jhdt. übertragen. Die Artilleriekunst, vor allem aber auch die Befestigungskunst hatten sich weiterentwickelt.
    1453 hatten es die Osmanen vor Konstantinopel noch mit der Theodosianischen Mauer zu tun, die noch aus der Spätantike stammte, also aus einer Zeit, als es noch keine Kanonen gab, und die somit überhaupt nicht für den Beschuss durch Kanonen konstruiert worden war.
    Die Befestigungsbaumeister zogen natürlich ihre Lehren aus dem Aufkommen der Artillerie und passten die Befestigungen entsprechend an. Statt der senkrechten hohen Mauern des Mittelalters konstruierten sie in der frühen Neuzeit neue Befestigungsanlagen, die dem Beschuss durch Kanonen besser standhielten. Auch die Wiener Stadtmauer war im 16. und 17. Jhdt. entsprechend um- und ausgebaut worden. Sie war nun ein dichtes Netzwerk aus verwinkelten Befestigungsanlagen, Basteien, Schanzen, Gräben und Vorfeldhindernissen.
     
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  10. hansmueller

    hansmueller Gesperrt

    Hallo,

    was ist mit dem
    Minenkrieg. Alle sagen mit dem


    Minenkrieg können die türken wien einnehmen. Auch das hat nicht geklappt
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auch ohne Boten fällt es auf, wenn zweihunderttausend Osmanen vor Wien lagern.

    Die Schlacht begann noch vor dem Lager, die Entsatzarmee ist dann dem geschlagenen Feind bis dorthin gefolgt. Dass Viele mit dem Leben davon gekommen sind, verdankten sie der Tatsache, dass die Soldaten lieber das Lager plünderten als weiter flüchtige Gegner zu erschlagen.

    Vermutlich weil schon fast alle verfügbaren Truppen dort waren. Ausserdem bringt es nichts, mehr Truppen irgendwo hinzuführen, als man dort versorgen kann. Es sind schon Belagerungsheere von Hunger und Seuchen dezimiert worden, während die Belagerten ausreichenden Proviant hatten und die Belagerung problemlos überstanden haben.

    Die vorhandenen Kanonen waren auch groß genug. Die Breschen in die Mauern waren geschlagen und ohne Entsatz hätte der Sturm irgendwann stattgefunden.


    Im Krieg gibt es kein "normalerweise", es können immer unvorhergesehne Probleme auftreten.


    Die Osmanische Armee hat es tatsächlich zu einer großen Geschicklichkeit in dem Anlegen von Minen im Festungskrieg gebracht. Bei vielen früheren Belagerungen wie z.B. die von Famagusta waren diese ausschlaggebend.

    Der "moderne" Festungsbau hat dieser Tatsache jedoch ebenfalls Rechnung getragen und Vorkehrungen dagegen getroffen. Von den Wiener Basteien gingen bereits beim Bau angelegte Minengänge aus, von denen man einen sich herangrabenden Feind rechtzeitig hören und ihn vor dem erreichen der eigentlichen Mauer in die Luft sprengen konnte.

    Minengang ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2012
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier kann man am Beispiel eines Aussenforts der Festung Maiz sehen, wie solche Minengänge angelegt wurden. In Wien sind 2006 bei Bauarbeiten noch Reste der Gänge der alten Befestigungen aufgetaucht.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2012
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  13. hansmueller

    hansmueller Gesperrt

    Hallo,

    stimmt es wenn die polen die gekommen wäre, dann wäre es nur noch eine zeit von stunden und wien wurde dann eingenommen von den türken.Den krieg hat ja nicht wien gewonnen sondern polen.Es ist schon unfähr hilfe zu rufen von anderen ländern. anstadt selber rauszugehen und kämpfen.In die festung drinn bleiben und nur schießen ...

    gibt es bilder von 2012 von der festung? ist die festung noch vorhanden

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2012
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  14. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich glaube er fragte nach Wien. Die Mauern wurden bereits Ende des 19. Jahrhunderts geschleift, d.h. abgerissen.

    Es sind nur hier und dort Reste zu sehen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Wiener_Stadtmauerrest.jpg

    Hier kann man einen Stich mit den Befestigungen sehen mit den Gräben der Angreifer. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/TB_Wien2.gif


    Es waren ja wie oben erwähnt auch nicht nur polnische Truppen sondern auch kaiserliche und von den Deutschen Staaten die Untertanen des Kaisers in Wien waren. Jan Sobieski war ein erfahrener und draufgängerischer Anführer, und als König der ranghöchste unter denen die Wien zur Hilfe eilten, also haben auch die anderen Staaten ihre Truppen ihm untergeordnet. Und was die Polen betrifft: Der Feind meiner Feinde, ist mein Freund. Die Österreicher brauchten nicht groß um Hilfe zu bitten.

    Als Feige würde ich es auch nicht bezeichnen in der Festung zu bleiben, wenn draussen viel mehr Angreifer stehen als man selbst Truppen hat (wozu baut man sonst Festungen). Unter solchen Bedingungen hinauszugehen und die Feldschlacht zu suchen wäre nicht tapfer sondern dämlich. Die Osmanen sind ja auch in Belgrad geblieben als Prinz Eugen sie belagerte. "Fair" gibt es im Krieg auch nicht.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2012
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  16. hansmueller

    hansmueller Gesperrt

    da sind ja sehr viele bilder drinn. ich meine die festung was die türken angeriffen haben mit waffen und mienen??

    ich meine die türken vor wien. die festung was sie seid 2monaten angeriffen haben. gibt es davon noch bilder. ist die festung noch da

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2012
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nein, die gibt es nicht mehr, bis auf die paar Reste die ich erwähnt habe. Mainz ist aber nicht unähnlich, auch wenn Teile deutlich moderner sind.
     
  18. hansmueller

    hansmueller Gesperrt

    warum gibt es die nicht mehr?

    gib mal bilder von der festung von mainZ.

    wie weit war es noch entfernt nach deutschland als die türken kamen.
    kam es kein anderes weg wien zu umgehen und nach deutschland zu kommen

     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Festung ist abgerissen worden als sie militärisch keinen Sinn mehr ergab, erstens weil Österreich (damals bereits im Verbund mit Ungarn) eines der stärksten Feldheere Europas hatte und zweites weil durch die Fortschritte in der Artillerietechnik diese Festungsart keinen ausreichenden Schutz mehr boten. Man brauchte zudem platz weil die Stadt stark wuchs.

    Kannst Du alles hier lesen: Wiener Stadtmauern ? Wikipedia

    Festung Mainz ? Wikipedia

    Wien war zum Teil des deutschen Reiches, also waren die Türken da schon in Deutschland. Bis zur heutigen Bundesrepublik fehlte noch ein gutes Stück. Bis nach Passau 280 km, bis nach Köln 900 Km.

    Aber ihr Ziel war ja Wien als Hauptstadt des Reiches, warum hätten sie woanders hin sollen?
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Warum hätten sie es tun sollen Wien war die wichtigste Stadt und Deutschland als Staat gab es noch nicht.

    Zwischen Istanbul-Deutschland muss man Wien nehmen oder man geht durch die Alpen hindurch.
     
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