Die Ursprünge der Römischen Flotte

Ich verweise dazu noch einmal auf meinen #50. Dass jeder Duumvir im Normalfall die halbe Flotte befehligte, ist natürlich plausibel. Aber: Wir wissen nicht, ob der Duumvir, der nach Tarent segelte, wirklich seine gesamte Flotte dabei hatte. Er könnte theoretisch auch insgesamt z. B. 15 Schiffe gehabt haben. Umgekehrt kann man auch nicht ausschließen, dass ihm nicht doch auch Schiffe seines Kollegen mitgegeben wurden, falls man die halbe Flotte als zu gering für die Mission erachtete, aber auch nicht gleich beide Duumvirn losschicken wollte. (Auch die Konsuln haben nicht immer sklavisch jeweils exakt die Hälfte des Heeres kommandiert, da wurden die Legionen gegebenenfalls auch bedarfsorientiert anders verteilt.) Insofern kann die Zahl 20 nur eine Vermutung, wenngleich eine mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit, sein.

Im englischen Wikipedia-Artikel (Duumviri - Wikipedia, the free encyclopedia) bin ich auf zwei Livius-Zitate gestoßen, die ebenfalls 20 Schiffe als Flotte andeuten:

Liv. 40,18:
The assembly for the election of consuls was held, and Publius Cornelius Cethegus and Marcus Baebius Tamphilus were chosen. [2] The praetors were afterwards elected, Quintus Fabius Maximus, Quintus Fabius Buteo, Tiberius Claudius Nero, Quintus Petillius Spurinus, Marcus Pinarius Posca, and Lucius Duronius. [3] When the magistrates entered into office, the provinces fell to these by lot in the following order: to the consuls, Liguria; to the praetors, Quintus Petillius, the city, and Quintus Fabius Maximus, the foreign jurisdiction; to Quintus Fabius Buteo, Gaul; to Tiberius Claudius Nero, Sicily; to Marcus Pinarius, Sardinia; [4] and to Lucius Duronius, Apulia, to which was annexed Istria also, because information was received at Tarentum and Brundusium, that the lands bordering on the sea were infested by robberies committed by foreign piratical ships. The Massilians made the same complaint, with regard to the ships of the Ligurians. [5] The armies were then voted, to the consuls four Roman legions (each consisting of five thousand two hundred foot and three hundred horse); and fifteen thousand foot and [p. 1875]eight hundred horse of the allies and Latins. [6] In the Spains, the old praetors were continued in command, with the armies which they then had; and as an augmentation, there were voted for them, three thousand Roman citizens with two hundred horse, and six thousand foot and three hundred horse of the Latin confederates. Nor was the business of the fleet neglected. [7] The consuls were ordered to constitute duumvirs for conducting that department; by whom, twenty ships which they had launched were to be manned with Roman citizens who had been in servitude; with this proviso only, that free-born officers should command them. [8] The duty of guarding the coast was so arranged between the duumvirs, each of whom had the command of ten ships, that the promontory of Minerva formed the point of division between them': one was to defend the part on the right, as far as Marseilles; the other, that on the left, extending to the town of Barium.
Titus Livius (Livy), The History of Rome, Book 40, chapter 18

Liv. 41,1:
When the consul held a council on the subject of a war with Istria, some were of opinion that it ought to be begun immediately, before the enemy could collect forces; others, that the senate ought first to be consulted; the opinion was adopted which opposed delay. Accordingly the consul, marching from Aquileia, pitched his camp at the lake Timavus, which lies very near the sea. Thither came Caius Furius, one of the naval commanders, with ten ships; for two naval commanders had been appointed against the fleet of the Illyrians, and these commanders, with twenty ships for the protection of the coast of the Hadriatic, were to make Ancona, as it were, the pivot of their position; so that Lucius Cornelius had to guard the coasts on the right, extending from the latter place to Tarentum; and Caius Furius those on the left, as far as Aquileia. This squadron was sent to the nearest port in the Istrian territory, with a number of transports and a large store of provisions; while the consul, following with the [p. 1921]legions, encamped at the distance of about five miles from the [8??] coast.
Titus Livius (Livy), The History of Rome, Book 41, chapter 1


Es wird hier immer von 10 bzw. 20 Schiffen gesprochen, dies ist demnach ein mögliches Indiz dafür, dass es von Anfang an 20 Schiffe waren. Möglich ist natürlich auch, dass Livius die Zahlen mangels Alternativen eingebaut hat, ich schau mich mal um ob ich in einer weiteren Quelle etwas dazu finde.
 
Was es mit diesen beiden Livius-Stellen auf sich hat, habe ich doch schon erklärt: Die erste erzählt die Aufstellung der beiden Anti-Piraten-Geschwader von 181 v. Chr., die andere die Aufstellung weiterer Schiffe für die Adria. Daraus auf 20 Schiffe für 311 v. Chr. zu schließen, ist schon etwas gewagt, schließlich wurde 311 v. Chr. mit dem Aufbau einer generellen Seestreitmacht begonnen, nicht mit der Aufstellung spezialisierter Geschwader für einen genau definierten speziellen Zweck wie 181 v. Chr. Wer weiß, ob 311 v. Chr. überhaupt verbindlich eine genaue Zahl von Schiffen festgelegt wurde, die die Duumvirn bauen und befehligen sollten. Vielleicht richtete sich die Zahl auch mehr nach den jeweils verfügbaren bzw. zugeteilten Ressourcen und Kapazitäten.
 
Daraus auf 20 Schiffe für 311 v. Chr. zu schließen, ist schon etwas gewagt, schließlich wurde 311 v. Chr. mit dem Aufbau einer generellen Seestreitmacht begonnen, nicht mit der Aufstellung spezialisierter Geschwader für einen genau definierten speziellen Zweck wie 181 v. Chr.

Aber die Römer waren doch 311 v. Chr. nicht an einem Aufbau zur Seestreitmacht interessiert, sondern lediglich um den Handel und Küsten ihres Einflußgebietes vor feindlichen Übergriffen und Piraterie zu schützen.

Wer weiß, ob 311 v. Chr. überhaupt verbindlich eine genaue Zahl von Schiffen festgelegt wurde, die die Duumvirn bauen und befehligen sollten. Vielleicht richtete sich die Zahl auch mehr nach den jeweils verfügbaren bzw. zugeteilten Ressourcen und Kapazitäten.

Im ersten punischen Krieg wurden größere Flotten von einem Konsul geführt (beispielweise Gnaeus Cornelius Scipio Asina 260 v.Chr. nach Pol. 21,4). Ich könnte mir vorstellen das die duovir navales vor dem 1. punischen Krieg generell die Flotte befehligten, während sie danach eben für spezielle Aufgaben, welche auch davor bereits den Großteil ihrer Tätigkeiten ausgemacht hatten, herangezogen wurden. Die Anzahl der Schiffe sollte sich hier nicht groß geändert haben.
 
Es wird hier immer von 10 bzw. 20 Schiffen gesprochen, dies ist demnach ein mögliches Indiz dafür, dass es von Anfang an 20 Schiffe waren. Möglich ist natürlich auch, dass Livius die Zahlen mangels Alternativen eingebaut hat, ich schau mich mal um ob ich in einer weiteren Quelle etwas dazu finde.

Ich würde so formulieren: da immer von 10 oder 20 Schiffen gesprochen wurden, heißt zunächst nur, dass immer von 10 oder 20 Schiffen gesprochen wurde.

Wie viele vorhanden wurden und vorgehalten wurden, ist nicht recherchierbar.

Da die politisch-militärischen Geschichtsschreibungen hier markant dünn sind, und im Gehalt sogar den wirtschaftshistorischen Erkenntnissen - vorsichtig ausgedrückt - nicht entsprechen, können sie höchstens als Ausgangspunkt von Überlegungen zur Flotte dienen.

Nehmen wir diese Auseinandersetzung 338: eine Flotte ist bekannt, der römische Teil der Geschichte ist in der Überlieferung nicht existent. Kann eigentlich dreierlei bedeuten:

a) die Ereignisse zur See waren nicht relevant bzw. wesentlich (zB wegen des Zeitraumes und der Kampagne)
b) es gab keine
c) sie werden verschwiegen, aus welchem Grund auch immer (zB ungünstiger Ausgang).

Klar ist: Rom hatte Schiffe, Antium&Co. hatten Schiffe. Ein Teil übernahm man, einen Teil verbrannte man (warum eigentlich?, mindestens Transportraum und Bewachung gegen Piraten kann immer für die Handelsmacht nützlich sein), einen Teil stellte man aus (irrelevantes Material, mit dem keiner etwas anfangen konnte?).

Wenn beide Seiten Schiffe hatten, werden die auch bei der kurzen Distanz aneinander geraten sein, egal was Livius berichtet (oder sind die römischen Schiffe geflüchtet, und der Handel wurde wegen Blockade zeitweise eingestellt?). Wir wissen es nicht, und berichtet wird auch nichts Brauchbares.

Erstaunlich, wenn Rom doch soviel Wert auf Regelungen "zur See" mit Karthago und später Tarent legt. IVm den bekannten Handelsströmen sehe ich die Überlieferung als - kaum eine Überraschung, da Jahrtausende so praktiziert - lückenhaft an.
 
Ob Rom 338 v. Chr. bereits Kriegsschiffe hatte, weiß man doch gar nicht. Vielleicht waren die, die man Antium abnahm, auch die ersten.

Dass man einen Teil der übernommenen Schiffe verbrannt hat, könnte auch ganz einfach am Mangel von für Besatzungen geeigneten Männern gelegen haben. Wenn es nicht genug Männer, die durch die Handelsschifffahrt mit dem Umgang mit Schiffen vertraut waren, gab, um alle erbeuteten Schiffe bemannen zu können, wäre es sinnlos gewesen, sie unnütz herumliegen zu lassen.

Aber die Römer waren doch 311 v. Chr. nicht an einem Aufbau zur Seestreitmacht interessiert, sondern lediglich um den Handel und Küsten ihres Einflußgebietes vor feindlichen Übergriffen und Piraterie zu schützen.
Wir wissen nicht, welche Überlegungen dahinterstanden.

Im ersten punischen Krieg wurden größere Flotten von einem Konsul geführt (beispielweise Gnaeus Cornelius Scipio Asina 260 v.Chr. nach Pol. 21,4). Ich könnte mir vorstellen das die duovir navales vor dem 1. punischen Krieg generell die Flotte befehligten, während sie danach eben für spezielle Aufgaben, welche auch davor bereits den Großteil ihrer Tätigkeiten ausgemacht hatten, herangezogen wurden. Die Anzahl der Schiffe sollte sich hier nicht groß geändert haben.
Hier haben wir wieder das Problem einer völlig unzureichenden Quellenlage. Duumviri in Zusammenhang mit dem Flottenwesen werden in den Quellen anscheinend nur bei Livius genannt. Später hatten Flotten unterschiedlichste Befehlshaber, mitunter wurden sie auch Praetoren zugewiesen. Zuverlässige Aussagen sind so nicht möglich. 311 v. Chr. jedenfalls wurden die Duumvirn Livius zufolge zumindest primär für Aufbau und Ausrüstung der Flotte bestellt. Ob sie von Anfang an auch als Flottenkommandeure vorgesehen waren, lässt sich nicht sagen, da sie erst wieder bei der Tarent-Expedition genannt werden. Näher umrissen ist nur die Aufgabe der Piratenjäger-Duumvirn des 2. Jhdts.
 
Wir wissen nicht, welche Überlegungen dahinterstanden.

Wofür hätten die Römer den eine große Flotte gebraucht? Ich glaube einfach nicht, dass die Römer hier bereits für die ferne Zukunft die Eroberung von "Übersee"-Gebieten geplant hatten. Das würde doch voraussetzten, dass die späteren Eroberungen vorsätzlich geplant worden sind. Wegen dem damals noch lokal begrenzten Einsatzgebiet der römischen Flotte und dem generellen Übergewicht der Landstreitkräfte genügte eine kleinere Flotte.

Was die Anzahl der Schiffe betrifft, drehen wir uns glaube ich im Kreis:D.
Interessant wäre jedoch wirklich, wie manche Althistoriker darauf gekommen sind. (Ich könnte den Heftner mal fragen...)
 
Ob Rom 338 v. Chr. bereits Kriegsschiffe hatte, weiß man doch gar nicht. Vielleicht waren die, die man Antium abnahm, auch die ersten.

Wohl kaum.

Sie hatten vorher Schiffe, wie oben gezeigt, seit mind. 150 Jahren. Nur aufgrund der Schriftquellen die Verwendung im Krieg auszuschließen (weil darin nicht zu finden ist), ist mE nicht plausibel.

Das römisch-tarentinische Abkommen mit seinen Grenzlinien für maritime Interessen ist ebenfalls nicht ohne römische Flotte erklärbar, sonst ist die Gegenleistung unverständlich.
 
Wofür hätten die Römer den eine große Flotte gebraucht? Ich glaube einfach nicht, dass die Römer hier bereits für die ferne Zukunft die Eroberung von "Übersee"-Gebieten geplant hatten. Das würde doch voraussetzten, dass die späteren Eroberungen vorsätzlich geplant worden sind. Wegen dem damals noch lokal begrenzten Einsatzgebiet der römischen Flotte und dem generellen Übergewicht der Landstreitkräfte genügte eine kleinere Flotte.
Verschiedene Möglichkeiten haben Apvar und ich in den Beiträgen 38 und 40 gebracht. Es bringt nicht viel, Spekulationen aufzustellen und aus ihnen dann Schlüsse zu ziehen.

Sie hatten vorher Schiffe, wie oben gezeigt, seit mind. 150 Jahren. Nur aufgrund der Schriftquellen die Verwendung im Krieg auszuschließen (weil darin nicht zu finden ist), ist mE nicht plausibel.
Handelsschiffe kann man aber nicht so einfach auch im Krieg einsetzen. Die Antiaten hatten eindeutig Kriegsschiffe, die Römer nicht zwangsläufig. Ich gebe auch zu bedenken, dass unklar ist, wann Ostia wirklich gegründet wurde. Die Überlieferung schreibt sie noch der Königszeit zu, aber archäologisch nachweisbar ist es erst seit dem 4. Jhdt. v. Chr. Falls Ostia also erst im 4. Jhdt. gegründet wurde, wo hätten die Römer ihre Kriegsschiffe dann davor stationieren sollen?

Das römisch-tarentinische Abkommen mit seinen Grenzlinien für maritime Interessen ist ebenfalls nicht ohne römische Flotte erklärbar, sonst ist die Gegenleistung unverständlich.
Dieses Abkommen wurde ja auch erst nach der Übernahme einiger antiatischer Kriegsschiffe 338 v. Chr. und der Einsetzung der Duumvirn zur Flottenrüstung 311 v. Chr abgeschlossen.
 
Reden wir vielleicht aneinander vorbei? Mir geht es darum, dass die Römer vor dem 1. punischen Krieg keine großangelegte Seemacht wie Karthago aufgebaut hatte. Das die Römer Kriegsschiffe davor besaßen (ob jetzt 10, 20 oder 30) bestreite ich inzwischen ja nicht mehr.
 
Handelsschiffe kann man aber nicht so einfach auch im Krieg einsetzen.
Wieso denn nicht? Was für Schiffe das waren, wissen wir nicht.

Die Antiaten hatten eindeutig Kriegsschiffe, die Römer nicht zwangsläufig.
Die Antiaten hatten Schiffe, die sie im Krieg benutzten.

Ich gebe auch zu bedenken, dass unklar ist, wann Ostia wirklich gegründet wurde. Die Überlieferung schreibt sie noch der Königszeit zu, aber archäologisch nachweisbar ist es erst seit dem 4. Jhdt. v. Chr. Falls Ostia also erst im 4. Jhdt. gegründet wurde, wo hätten die Römer ihre Kriegsschiffe dann davor stationieren sollen?

Wie tief war der Tiber im 5. Jahrhundert?

Auch der "Ausbau" eines Hafens an der Tibermündung kann natürlich den Ausbau der Flotte signalisieren, ursprünglich ein Militärlager. Hier ist völlig unplausibel, dass an dieser Flussmündung im Gegensatz zu weiteren "günstigen" Seeplätzen in Italien vorher nichts war (zumal aufgrund der weiten Handelswege Roms auch über das Wasser). Interessant ist hier nebenbei, dass die Schriftquellen den Hafen älter datieren.

Der Ausbau fällt mglw. zusammen mit der Belagerung von Antium 386. Erlangte man die Erkenntnis, aufgrund der maritimen Konkurrenzen im Umfeld, dass eine weitere Seerüstung notwendig wird?

Dieses Abkommen wurde ja auch erst nach der Übernahme einiger antiatischer Kriegsschiffe 338 v. Chr. und der Einsetzung der Duumvirn zur Flottenrüstung 311 v. Chr abgeschlossen.
Da wäre aber wegen der paar übernommenen Schiffe des geschlagenen Gegners schnell reagiert worden. Sicher kann das auch prophylaktisch zu verstehen sein, in Erwartung eines weiteren Ausbaus der Flotte.

Reden wir vielleicht aneinander vorbei? Mir geht es darum, dass die Römer vor dem 1. punischen Krieg keine großangelegte Seemacht wie Karthago aufgebaut hatte.

Das ist sicherlich richtig, und auch nicht umstritten.

Ist richtig, dass Rom sich im 2. Abkommen mit Karthago zur See erheblich einschränken ließ? Wenn ja, was war die karthagische "Gegenleistung"? Maritimer Schutz der Handelswege Roms?

Oder sollte das 2. Abkommen (maritim wohl unter Niveau des 1.) rein auf karthagischen Druck zustande gekommen sein, dem man zur See nichts entgegen zu setzen hatte?
 
Wieso denn nicht? Was für Schiffe das waren, wissen wir nicht.
Z. B. haben Handelsschiffe keinen Rammsporn. Wie sollten denn die Römer (im Prä-corvus-Zeitalter) mit Handelsschiffen eine Seeschlacht gegen Kriegsschiffe schlagen?

Die Antiaten hatten Schiffe, die sie im Krieg benutzten.
Livius verwendet in 8,14 den Ausdruck "naves longae". Das war ein Ausdruck für "Kriegsschiffe".

Interessant ist hier nebenbei, dass die Schriftquellen den Hafen älter datieren.

Der Ausbau fällt mglw. zusammen mit der Belagerung von Antium 386.
Die Historizität dieser Angaben ist aber wohl eher skeptisch zu betrachten. 386 v. Chr. wird Rom noch eher damit beschäftigt gewesen sein, sich von der Eroberung durch die Gallier (die mitunter statt auf 390 gar auf 386 datiert wird) zu erholen.

Da wäre aber wegen der paar übernommenen Schiffe des geschlagenen Gegners schnell reagiert worden. Sicher kann das auch prophylaktisch zu verstehen sein, in Erwartung eines weiteren Ausbaus der Flotte.
338 wurden die Schiffe übernommen, 311 die Duumvirn eingesetzt. Das Abkommen wurde ein paar Jahre später geschlossen. Das müsste für eine Reaktion einer der führenden Mächte Süditaliens lang genug sein.
 
Ähem nur eine kurze Anfrage an Silesia:

Da die Diskussion nun kaum mehr etwas mit dem Anfangsthema zu tun hat, sollte man daraus vielleicht ein eigenes Thema machen? (Die frührömische Flotte z.B.)
 
Die Historizität dieser Angaben ist aber wohl eher skeptisch zu betrachten.
Aha. Das ist ja mein Reden. :winke:
Im Detail kann alles stimmen, muss es aber nicht.


338 wurden die Schiffe übernommen, 311 die Duumvirn eingesetzt. Das Abkommen wurde ein paar Jahre später geschlossen. Das müsste für eine Reaktion einer der führenden Mächte Süditaliens lang genug sein.
Also wäre statt 311 nun 338 das Gründungsdatum der Flottenrüstung.
150 Jahre davor praktizierte man Seefahrt, verzichtete aber auf militärischen Schutz oder benutzte Etrusker, Karthager etc. für denselben.

Kann sein, halte ich aber für eine Macht mit Schiffen und weitläufigem Seehandel, angewiesen auf Getreidezufuhr etc., für wenig plausibel.

P.S. sollen vielleicht die letzten Beiträge - zur Marine Roms - ausgegliedert werden, unter einer eigenen Themenstellung: "Die Usprünge der römischen Flotte"?
 
Römisches System auch bei der Flottenfrage?

Holla, während ich schrieb haben sich längst einige meiner Punkte eingefunden im fleißigen Forum... und der Thread war auch schon weg :winke:

Rom war in erster Linie eine Landmacht und das blieb wohl so, solange es nicht nennenswert über das italische Festland hinausgriff. Das größte Kennzeichen des von Rom dominierten Bündnissystems in Italien war die führende Rolle, welche es selbst darin spielte. In dieser Phase der Expansion band es seine Socii eng an sich und auch militärisch ein. Unterworfene Gegner wurden ebenfalls in diesen Verband integriert, verloren aber Teile ihres Territoriums an die Sieger. Auf diesen Territorien wurden Kolonien errichtet, auf deren Loyalität Rom sich verlassen konnte. Es wurden nicht nur römische Bürger angesiedelt, sondern auch Verbündete. Daraus ergab sich je nach Gründungsbedingungen der entsprechende Status der Neusiedlung als „lateinische“, oder „römische“ Kolonie. Es sollte sich zeigen, dass diese Kolonien ungeachtet ihres Status, generell Rom gegenüber besonders loyal bleiben sollten! Diese Kolonien wurden zu Machtbasen Roms als Stützpunkte in einem potentiell umsturzgefährdeten Raum. Sie wussten ihre Existenz und ihr Besitz war durch die Macht Roms ihren früheren Eigentümern abgetrotzt worden. Nur Rom musste also uneingeschränktes Interesse an ihrem Bestand haben! Aus diesem allgemeinen System erlaube ich mir nicht nur auf das Heer, sondern auch auf die Marine Rückschlüsse abzuleiten.

Bei der Armee stellten diese Socii die Alae, welche zu dieser Zeit noch nicht die typischen Reitereinheiten der Kaiserzeit (Ala) waren, sondern in ihrer Struktur eher den Legionen glichen (allerdings mit meist größerem Anteil an Kavallerie). Die römische Legion stellte also den Kern des Heeres, die Socii stellten die (weniger angesehenen) Hilfstruppen an den Flügeln.

Rom konzentrierte also sein Potential vor allem in den Kernbereichen seines militärischen- & politischen Engagements! Die Heeresflügel und auch die Flotte gehörten beide nicht zur unumgänglichen, militärischen Kernkompetenz Roms um sein Italienisches Bündnissystem komplett bestimmen zu können! So lange Rom nicht über See ausgriff, solange überließ es die maritimen Fragen daher wohl in erster Linie seinen Bundesgenossen. Insofern verfügte Rom indirekt sehr wohl über maritime Streitkräfte, ohne sie selbst wirklich unterhalten zu müssen. Diese Tatsache lässt sich indirekt nicht nur an dem schönen Beispiel des Schicksals von Antium im Thread ablesen, sondern auch generell durch Erwähnung von Schiffen der Verbündeten in den Geschichtswerken antiker Historiker. Solange die Flottenrüstung keine größere Bedeutung erhielt, scheint man sich auf die Kapazitäten der Verbündeten verlassen zu haben. Noch im 2.Punischen Krieg wird mehrfach erwähnt, dass Schiffe von verbündeten Städten, welche zu Hannibal übergelaufen waren, weiterhin Dienst in der römischen Flotte taten (etwa Tarent). Italische Hafenstädte mit ihrem Interesse an Handel und Seefahrt besaßen zum Eigenschutz schon längst Schiffe, insbesondere die Griechenstädte im Süden Italien und bekanntlich hatten sogar die etruskischen Städte eigene Flottenrüstung betrieben. Ich würde also davon ausgehen, dass solche Streitkräfte damit wenigstens indirekt römischem Befehl unterstanden haben. Antium hatte, solange es römischem Befehl folgte ja auch eigene Schiffe gehabt und sie nicht erst extra für den erwähnten Konflikt mit Rom in Dienst gestellt.
imperium-romanum.com - Geografie - Städteregister

„Spätestens seit der Einrichtung eines Stützpunktes auf der Insel Pontia im Jahre 313 v.Chr., wenn nicht schon ein Vierteljahrhundert früher durch die Gründung von Kolonien an der tyrrhenischen Küste… darunter Ostia und Antium, verschaffte sich der römische Staat eine maritime Dimension… [….] doch mangelte es bis in die späten 60er Jahre des 3. Jhts. v.Chr. an geeigneter Vorsorge zum Schutz von Häfen und Verkehr. Das auf Sizilien gerichtete Interesse Roms führte… zum Konflikt mit den Punieern…. Bei einem durch Fahrzeuge griechischer Aliiierter ermöglichten Landungsunternehmen in der Straße von Messina… geriet [ein punisches Kriegsschiff] so in römische Hände…“ [R. Bockius, „Schifffahrt und Schiffbau in der Antike“ S48] (Die Gründung von Ostia sehe ich als starkes Argument für diese Überlegung an, lag es doch nahe von Sümpfen…)
Ostia Antica ? Wikipedia

Vor diesem Hintergrund sehe ich eine kontinuierliche Entwicklung der römischen Marine von jenem Zeitpunkt an, als dieser in der römischen Machtpolitik eine größere Rolle zuwuchs. Inwiefern die ersten römischen duumvirn unter ihrem Kommando auch wirklich „originär römische“ Schiffe – und nicht etwa (vor allem?) durch Verbündete gestellte Kontingente kommandierten, kann man guten Gewissens fragen. Als der Marine eine größere Bedeutung zuwuchs, konnte Rom sich nicht mehr auf die maritimen Eigeninteressen seiner Verbündeten verlassen. Als unverzichtbare & bestimmende Militärmacht im eigenen Bündnissystem konnte Rom nun nicht mehr die Kriegführung zur See einfach „delegieren“, sondern musste Farbe bekennen. Spätestens dann musste verhindert werden, dass auf See vielleicht eine andere, verbündete Macht dominierend werden könnte. Oder gar, dass Rivalitäten zwischen den Socii vielleicht gar eine effektive Flottenpolitik behindert hätte. Auch im punischen Krieg hatten die Verbündeten nicht zuletzt die maritime Rüstung zu tragen. In den Notlagen dieses Konflikts wurde auch die eigene Oberschicht dazu verpflichtet, auf eigene Kosten Kriegsschiffe zu finanzieren und auszurüsten. Hier zeigt sich wieder in gewisser Weise auch eine Art von „römischem Milizsystem zur See“, da eigene Bürger die Schiffe stellen mussten - so wie sonst Bürger zu den Fahnen gerufen wurden und dabei an sich eigene Waffen mitbringen mussten. Wer bemannte dann diese von den Reichen gestellten Schiffe? Bei Sueton findet sich eine schöne Stelle über die verlorene Flotte des Konsuls Pulcher und wie seine Schwester Claudia den Unmut in Rom auf sich zog, als sie sich über die Zahl des stadtrömischen Pöbels mokierte. (Sueton: Tiberius 2,3)

Claudia (Tochter des Appius Claudius Caecus) ? Wikipedia

PS: Dass Rom Handelsschiffe für militärischen Schutz einsetzte halte ich für extrem unwahrscheinlich. Mit derart bewaffneten Schiffen mochte man vielleicht Piraterie oder Plünderung betreiben können. Aber einem Treffen mit den Kriegsschiffen der Antike, spätestens des Hellenismus wären derartige Kähne keinesfalls gewachsen. Aber Seekriegsführung in der Art der Illyrer mit ihren wendigen, kleinen Booten möchte ich ihnen aus Prinzip nicht "staatlich" zutrauen.
 
Handelsschiffe als Kriegsschiffe? Wenn, dann als Tross-Schiffe um Ausrüstung, Beute oder Soldaten zu transportieren.
Zumal Rom spätestens durch die Griechischen Kolonien in Süditalien Kontakt mit Seekriegsführenden Staaten hatte.
Was mich eigentlich immer wieder erstaunt ist die Tatsache das die Marine eigentlich einen schlechten Ruf hatte, obwohl Rom nach dem 1. Punischen Krieg eigentlich eine permanente Flotte brauchte, durch die Provinzen in Sizilien und Sardinien.
Die eigentliche Erklärung für mich ist das die Flotte am Anfang, genauso wie die Legionen als Miliz organisiert war. Nur geht das bei einer Flotte schief.
Eine Galeere ist ein Hochkomplexes Waffensystem die nur durch ständige Übung der Mannschaft Toppleistung bringen kann. Allein die Rudermannschaften brauchen permanente Übung damit sie sich beim Rudern nicht gegenseitig behindern. Bestes Beispiel in der Neuzeit ist wenn man die Rennruderer beim Training beobachtet.
Selbst Ausgebildete Seeleute brauchen Zeit um sich an ein Schiff zu gewöhnen. Wenn man sie sofort in den Einsatz schickt verheizt man die Mannschaft und das Schiff. Und ein Schiff macht noch kein Geschwader. Damit die Schiffe zu einem Geschwader werden müssen sie auch die taktische Zusammenarbeit lernen und üben.

Apvar
 
...Was mich eigentlich immer wieder erstaunt ist die Tatsache das die Marine eigentlich einen schlechten Ruf hatte, obwohl Rom nach dem 1. Punischen Krieg eigentlich eine permanente Flotte brauchte, durch die Provinzen in Sizilien und Sardinien.

Also mich wundert das überhaupt gar nicht, dass die Flotte einen schlechten Ruf hatte. Ich dachte das ergibt sich aus meinem Vorpost:
a) Anfangs Sache der Verbündeten - nix für einen echten Römer
b) Später dann von der Oberschicht ausgerüstete Schiffe und an Bord dienten die "Habenichtse" Roms, was damals als Gleichbedeutend zu gelten hätte wie "Taugenichts". Jeder, der etwas auf sich hielt diente in der Armee, war verpflichtet in der Armee zu dienen! Für den Flottendienst blieb der mittellose Pöbel, wie in der von mir erwähnten Sueton-Stelle nachzulesen ist, als die gar nicht so holde Claudia wünscht, dass doch ihr Bruder wieder leben und wieder eine Flotte verlieren würde, damit der Pöbel in Roms Straßen endlich weniger werden möge...

Das Statement gibt eine Geisteshaltung wieder, in welcher die Flotte niemals einen Rang in der Gesellschaft erhalten könnte. Selbst in der Kaiserzeit war das kaum anders. In der Flotte dienten ungewöhnlich viele Ägypter, die man eigentlich als schlechte Soldaten ansah.. aber für die Flotte reichte es wohl noch hin... Oder seh dir den Umgang von Galba, Otho & Co mit den Flottensoldaten an, welche zu regulären Legionären aufgewertet werden sollten... im 4-Kaiser-Jahr 69... Nachzulesen etwa bei Sueton oder auch Tacitus

Was Handelsschiffe als Kriegsschiffe betrifft bin ich der gleichen Meinung. Große Handelsschiffe waren langsame Segler. Da Schlachten meist in Landnähe geschlagen wurden (Blockade, Landungsoperationen etc.) war Wendigkeit und Mannschaftszahl wichtiger als "Seeausdauer" oder Tragkraft. Der antiken Rammtaktik hatte solch ein Segler nichts entgegenzusetzen, er war in Küstennähe oder in einer Hafeneinfahrt immer taktisch im Nachteil und konnte bestenfalls hoffen zu entkommen. Geschickt geführte Segler mit einer großen Zahl an Stützpunkten gegen eine klassische Flotte von Galeeren kämpften im gallischen Krieg gegen Caesar
Veneter (Gallien) ? Wikipedia
Da waren aber auch alle geographischen Gegebenheiten auf Seiten der Kelten - und unterlagen doch gegen eine eilig gebaute, echte Kriegsflotte!

PS: Und das Galeeren aufgrund ihrer lange, schmalen Form (Kentergefahr) wenig seegängig waren, dazu eine unzureichende Zuladung ermöglichten (wozu zusätzlich viel Raum für Mannschaft und deren Verpflegung gebraucht wurde) und aufgrund der hohen Kopfzahlen an Bord unwirtschaftlich als Handelsschiff sein mussten, versteht sich wohl von selbst
@Tross-Schiffe: Klassische Handelsschiffe dürften als Tross zur See aus den gleichen Gründen praktisch unverzichtbar gewesen sein! Bei den Schilderungen zur Schlacht von Actium tauchen sie etwa deswegen auch auf. So viele Männer auf relativ engem Raum in den Galeeren steckten, so wenig Platz war darin für alles, was sie zum Leben brauchten. Schon der Wasserverbrauch dürfte erheblich gewesen sein, wenn mit Ruderantrieb gefahren wurde. Aus Gründen des Verhältnisses von Gewicht zu Schnelligkeit dürften deratige Vorräte an Bord der Galeeren eher gering gehalten worden sein...
 
Zuletzt bearbeitet:
Also mich wundert das überhaupt gar nicht, dass die Flotte einen schlechten Ruf hatte. Ich dachte das ergibt sich aus meinem Vorpost:
a) Anfangs Sache der Verbündeten - nix für einen echten Römer

Da bin ich bei Dir, wie auch immer man Verbündete definiert (evt. sogar Karthago als maritime Schutzmacht)

Was Handelsschiffe als Kriegsschiffe betrifft bin ich der gleichen Meinung. Große Handelsschiffe waren langsame Segler.

Da wird ein Schritt übersprungen.

Da wir über die Schiffe, resp. HandelsSchiffe Roms aus dieser Zeit nichts wissen, und auch wenig bis nichts über die Schiffe der Kontrahenten in Italien, ist das spekulativ. Es sind nicht Handelsschiffe nachgewiesen, sondern Handel und Handelswege. Das Fehlen von Kriegsschiffen - passend zu dem maritimen Handel - ist das Problem der antiken Schriftquellen.

Oder anders gefragt: wie sah denn ein römisches Schiff im 5. Jahrhundert aus?:winke:
 
So lange Rom nicht über See ausgriff, solange überließ es die maritimen Fragen daher wohl in erster Linie seinen Bundesgenossen.

Galsterer gibt an dass Mommsen (St.-R. III 676f.) die süditalischen Griechenstädte als besondere Kategorie von Bundesgenossen ansah, die socii navales genannt wurden. Ich konnte das bis jetzt nicht genau nach prüfen, aber:

Unterscheiden die antike Autoren tatsächlich in verschiedene Arten von Bundesgenossen? Hatten diese dann (wie Galsterer meint) einen geringeren Status als andere socii?
(Hartmut Galsterer. Herrschaft und Verwaltung im republikanischen Italien. München 1976. S. 107)
 
...Da wird ein Schritt übersprungen...

Oder anders gefragt: wie sah denn ein römisches Schiff im 5. Jahrhundert aus?:winke:

Womit du nicht unrecht hast - vor allem mit dem Schritt...
Römische Schiffe jener Zeit dürften schwer zu erkennen sein. Bei meiner Antwort standen mir vor allem Schiffe einer Zeit "vor Auge", in welcher Rom das Mittelmeer beherrschte mit entsprechenden Frachtvolumen. Die entsprechende Zeit müsste man weiter "auseinanderklamüsern", was nicht leicht ist.

Reicht es dir nicht, dass alle hellenistischen Mächte prinzipiell zwischen Kriegs- & Handelsschiffen unterschieden um die prinzipielle Überlegenheit von Ersteren zu akzeptieren? Leichte, schnelle Segler, die eventuell zusätzlich noch Ruderantrieb (allerdings dann weniger Ruder als Kriegsschiffe!) besaßen sind für Luxushandel oder kurze Entfernungen schon als Handelsschiff denkbar. Daher mein Vergleich & Ablehnung mit den Illyrern, von denen man erst deutlich später derartige Schiffe übernahm.
Illyrische Kriege ? Wikipedia
Liburne ? Wikipedia
Ich denke, dass dir vor allem derartige Schiffe vorschweben? Mit etwas anderem Zeithorizont. Rom hatte es Anfangs bei seiner Südexpansion mit hellenistischen Mächten zu tun.
 
Womit du nicht unrecht hast - vor allem mit dem Schritt...Römische Schiffe jener Zeit dürften schwer zu erkennen sein. Bei meiner Antwort standen mir vor allem Schiffe einer Zeit "vor Auge", in welcher Rom das Mittelmeer beherrschte mit entsprechenden Frachtvolumen. Die entsprechende Zeit müsste man weiter "auseinanderklamüsern", was nicht leicht ist.

Das ist das Problem. Es gibt den Handel ... und sonst nichts.

Reicht es dir nicht, dass alle hellenistischen Mächte prinzipiell zwischen Kriegs- & Handelsschiffen unterschieden um die prinzipielle Überlegenheit von Ersteren zu akzeptieren?

Wir haben eine "Mittelmacht" vor uns, wobei der maritime Teil sicher das mitbekommen hat, was Griechen, Phönizier, Etrusker etc. so trieben. Das wird sich schon aufgrund der Handelskontakte Roms beiläufig und zwwangsläufig ergeben haben.

Rom hatte es Anfangs bei seiner Südexpansion mit hellenistischen Mächten zu tun.
Denen Seemacht vertraut war. Die Expansion Roms wurde - unbestritten - auf die Landmacht gestützt. Der Rest "blanco" - ist für mich eher eine Legende des Mittelmeeres und der Hunderte Kilometer Küste. Aeneas ist übrigens per Schiff gekommen:devil:
 
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