Die Ursprungsmythen der Diné (Navajo/Navaho)

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 18. November 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Zitat im Zitat stammt aus Haarmanns Weltgeschichte der Sprachen: von der Frühzeit des Menschen bis zur Gegenwart.

    Haarmanns Behauptung also ist, die erste/schwarze Welt erinnere an die sibirische Tundra.
    Ich finde dagegen in der Creation Story, dargestellt von Harold Carey Junior folgendes über die erste Welt:
    Die erste Welt war nachtschwarz, es gab nur vier verschiedenfarbige Wolken: Die weiße und die schwarze Wolke formten den Mann und den weißen Mais, die blaue und die gelbe Wolke formten die Frau und den gelben Mais. In dieser Welt gab es bereits schwarze Ameisen, die Bienen- und die Wespenleute, Coyote, zwei sprechende Götter und die erste Morgenröte, den ersten blauen Himmel, den ersten Sonnenuntergang und die erste Nacht. Außerdem ewiges Leben und Glück. Das scheint so ein interkulturelles Mythem zu sein, die Vertreibung aus dem Paradies, wo ewiges Leben und Glück herrscht, das finden wir mit Adam und Eva genauso, wie bei den Römern und Griechen mit ihrem Goldenen Zeitalter.

    Also, was haben wir, was an Natur gemahnt? Insekten - die es freilich auch in der Tundra gibt - und - Trommelwirbel und Tusch:

    MAIS.

    Mais war präkolumbin verbreitet von Perú bis zum Sankt-Lorenz-Strom in Ostkanada. Die Urform des Mais, die Teosinte, wächst in der Sierra Madre in Mexiko und an einigen Stellen in Utah. Opinio communis ist, dass der Mais erstmals in Zentralmexiko domestiziert wurde, aber vereinzelte Stimmen gibt es auch für die These, dass Mais in Utah oder sowohl da als auch dort domestiziert wurde (dazu muss man allerdings sagen, dass das not very likely ist, da die Teosinte als Urform des Mais für den Laien kaum als Mutterpflanze des Mais zu erkennen ist).
    Wem ist nun zu folgen: dem auf die Navajo spezialisierten Harold Carey oder Haarmann, dem von linguistischer, althistorischer und archäologischer Seite gerne mal vorgeworfen wird, im Trüben zu fischen?* Denn es wird kein Tier oder keine Pflanze genannt, das typisch für die Tundra ist (also dass wir wenigstens die Landschaftsform Tundra zweifelsfrei identifizieren könnten, die es ja außer in Sibirien auch in Alaska und Kanada gibt). Stattdessen der Mais, mit dem die Navajo vor dem 14. Jhdt. kaum in Berührungs gekommen sein dürften. Dieses zentrale Lebensmittel der mesoamerikanischen und uto-aztekischen Völker spielt eine bedeutende Rolle bereits in der ältesten Welt des Diné-Ursprungsmythos, was besagt das über das Alter dieses Mythos, wenn die Mythenträger erst im 14. Jhdt. - oder meinetwegen auch schon im 12. oder 13. Jhdt. - damit in Berührung gekommen sind?


    * Raphael Brendel (Althistoriker): "Schon der konventionelle Althistoriker, der sich der Erforschung der antiken Griechen und Römer widmet, sieht sich trotz einer erheblich besseren Quellenlage mit zahlreichen Fragen konfrontiert, die bislang noch nicht zufriedenstellend gelöst sind (und das vielleicht auch niemals werden). Um wie viel mehr muss das dann für die hier behandelte Vor- und Frühgeschichte gelten."

    Robert Kuhn (Archäologe): "teils sehr gewagten Thesen und Theorien"
    Wolfgang Krischke (Historiker, Journalist): "suggeriert Eindeutigkeiten, wo in Wirklichkeit Unklarheiten herrschen."
    Herbert Ernst Brekle (Linguist): "nicht immer zuverlässig und zumindest in Teilen nicht auf dem Stande der Forschung"
    (Die ersten drei Rezensionen sind durchaus wohlwollend gegenüber Haarmann, Brekle zwar im Ton freundlich, aber in der Aussage vernichtend. Die Rezensionen beziehen sich auf die Bücher Rätsel der Donauzivilisation, Universalgeschichte der Schrift und Auf den Spuren der Indoeuropäer)
     
  2. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Interessant ist auch
    Donald Sandner: So möge mich das Böse in Scharen verlassen", Eine psychologische Studie über Navajo-Heilrituale.

    Wahrscheinlich ist es nur noch antiquarisch zu bekommen.

    Es wirft aus der Sicht jungianischer Psychoanalyse einen Blick auf Heilrituale, der sowohl die Einschätzung der in der römischen Republik häufigen Lustrationen, als auch die aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen erweitern kann.
     
  3. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    nein !
    Das gilt auch bezüglich der weiteren Ausführungen oben. So bestätigt auch Hartmann, dass die _(zu den Apache gehörenden Navajo) den Maisanbau erst im 14. Jhdt. übernommen haben.
    Ich habe keine Lust, hier Windmühlengefechte zu führen und ständig Unterstellungen zu berichtigen. So kann man zwar ein Forum am Laufen halten - aber das führt nicht zu sinnvollen Diskussionen.

    Im Übrigen gehören die Navaho oder Navajo nicht nach Lateinamerika. Die Sprachgruppe der Na-Dene reicht von Alaska (Athabasken) über Nordwestkanada bis zum Süden der USA (Navajo und Apache).
    Aus urheberrechtlichen Gründen kann ich hierzu nur den entsprechenden WIKIPEDIA Karteneintrag posten, auch wenn Wiki hier bei manchen Moderatoren "verpönt" ist.
    Na-Dene_langs.png

    Dass der Begriff "altamerikanische Kulturen" dagegen weit ausgelegt wird, ist akzeptabel. Denn Kulturen im archäologisch-historischen Kontext sind nicht nur die - möglicherweise von Mittelamerika beeinflussten - "Mounds-Bauer" etwa im Bereich des Mississippi, sondern beispielsweise auch Jäger und Sammler. Das nur, um der nächsten Verdrehung gleich Vorschub zu leisten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2020
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tu mal nicht so beleidigt. Ich räume ein, dass da ein Missverständnis vorliegt (was aber in der Sache egal ist, denn die Ursprungsmythen verweisen nicht erkennbar auf die Tundra und zudem auf Mais!). Aber überleg doch mal, wie solche Missverständnisse zustande kommen, ob da alleine der Empfänger zu blöd ist, zu verstehen, oder nicht das Missverständnis bereits beim Sender angelegt:

     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist am Ende egal: ob sibirische oder kanadische Tundra, ändert nichts daran, dass die genannten Wesen nicht typisch für die Tundra sind und Mais absolut atypisch für die Tundra und erst in einer Spätphase des Diné-Präkolumbinikums überhaupt auftaucht.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Navajo zu den Apachen zu klassifizieren ist ungefähr so, als würde man zu einem Dänen sagen, er sei Deutscher.

    Dann lass doch solche Aussagen:

    Wie du selber feststellst haben wir zwei Unterforen USA |Kanada ein anderes Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen. Die Navajo sind eine altamerikanische Kultur. Das muss man nicht weit auslegen, das ist so. Wenn wir sie nicht bei ihrer Eigenbezeichnung Diné bezeichnen, dann ist sogar ihr Name Spanisch und sie leben - Teil der athapaskischen Kultur hin oder her - in einem Teil der USA, der mal zum Vize-Königreich Neuspanien bzw. nach 1821 zu México gehörte und in dem bis heute Menschen leben, die besser Spanisch als Englisch sprechen.

    So. Dieser Satz macht mich richtig sauer. Ich empfinde ihn als zutiefst ehrverletzend.
    Es kann sein, dass wir aneinander vorbeireden.
    Es kann sein, dass wir uns gegenseitig missverstehen. Da kann man immer analysieren, worin das Missverständnis liegt, liegt es an einem Manko beim Sender oder an einem beim Empfänger? Niemand ist perfekt.
    Du aber unterstellst Absicht.

    Ich stelle also noch einmal heraus:
    DU hast geschrieben, dass die "Na-Dene-Vorfahren zur "vorletzten Migrationswelle" von Sibirien nach Nordamerika gehörten" und dann Haarmann mit "arktischer Tundra" zitiert. Und dann wunderst du dich, dass man 1 und 1 zusammenzählt.
    Ja, du hast nicht geschrieben, dass die ältesten Mythenschichten aus Sibirien stammen, aber der Sachverhalt, dass die Na Dene zur "vorletzten Migrationswelle" von Sibirien nach Nordamerika gehörten" ist für die Argumentation völlig irrelevant gewesen. Sobald man ihm Relevanz beimisst, kommt man zu der offenbar falschen Schlussfolgerung, zu der ich gekommen bin. Ein typisches Beispiel für Sender- und Empfängerproblematik.

    Darum merk dir für die Zukunft eines: Wenn du glaubst, ich verdrehte dir das Wort, dann sei dir sicher, dass das nicht der Fall ist!

    Auch für mich sind Metadiskussionen wie diese ärgerlich und alles andere als erquicklich.
    Du hast in einem solchen Fall zwei Möglichkeiten: Entweder du stellst heraus, wann und wo ich dich missverstanden habe, oder aber du schaust, wo der Fehler liegen könnte, völlig unerheblich, ob bei dir oder bei mir. Also aufklären bzw. Fehleranalyse, nicht einschnappen. Danke sehr!
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt ja immerhin die Hypothese, wonach eine Verwandtschaft der Na-Dene-Sprachen mit den jenisseischen Sprachen Sibiriens bestehen soll.
    Als wichtigste Verfechter dieser Hypothese sind Edward Vajda und Werner Heinrich zu nennen, hier zwei Kostproben:
    https://www.uaf.edu/anlc/docs/Vajda_2013_Vestigial.pdf
    Zur jenissejisch-indianischen Urverwandtschaft

    Kritisch bis ablehnend dazu z. B.:
    Lyle Campbell:
    (PDF) The Dene–Yeniseian Connection (Kari and Potter, eds.)
    Claus Schönig:
    https://www.jstor.org/stable/10.13173/zeitdeutmorggese.158.1.0193?seq=1
     
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  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich halte es zumindest für möglich, dass der Mais, grade weil er so eine zentrale Position in der Nahrungsmittelversorgung hatte, auch in ältere Mythen integriert wurde, die noch aus einer Zeit vor der Übernahme des Ackerbaus stammten. Die Tundra erkenn ich im zitierten Textabschnitt allerdings auch nicht wieder...
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist natürlich richtig. Aber genau darum geht es ja in der übergeordneten Fragestellung, weswegen Erich das Bsp. der Diné hervorgezaubert hat, ob man das Alter der einzelnen Überlieferungsschichten identifizieren kann. Und der Mais muss aus einer ziemlich jungen Überlieferungsschicht im Mythos der Diné stammen. Das besagt nicht, dass der Mythos genauso jung ist. Aber es zeigt eindrücklich, wie formbar Mythen sind und eben nicht statisch und somit für den Historiker, der glaubt, in den Mythen in eine weit zurückliegende Zeit vorstoßen zu können ein trügerisches Terrain, bei dem es kaum eine sinnvolle Methode gibt, die Alterschichten der Mythen zu separieren.
    Ich sehe durchaus auch Parallelen zum Ursprungsmythos der Hopi, die nicht zur athanapaskischen sondern zur uto-aztekischen Familie gehören, so verlassen die Navajo die erste Welt durch ein Schilfrohr. Die Hopi überleben in einem Schilfrohr die Zerstörung einer ihrer Welten (die Welten der Hopi werden durch Feuer, Wasser und weitere Naturkatastrophen zerstört, das Schilfrohr ist bei den Hopi gewissermaßen die Arche Noah). Eine weitere Parallele ist, dass in beiden Überlieferungen es dem personifizierten Bösen immer wieder gelingt, mit von der einen in die andere Welt zu gelangen.
     
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  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Sagt der Hopi-Mythos auch etwas über den Mais und seine Herkunft und, wenn ja, was?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja. Hier wird der Mensch als Maisfladen erschaffen. In der Version des 20. Jhdts. backen die Götter den Menschen aus Maismehl und zunächst verbrennt der Mais und die Menschen werden zu dunkel. Dann lassen die Götter den Fladen nicht lang genug im Ofen und die Menschen bleiben zu blaß, erst beim dritten Versuch* gelingt es, den perfekten Bräunungsgrad zu erreichen. Mich würde ja interessieren, wie der Mythos im Präkolumbinium erzählt wurde.

    Der Mais spielt bei den Hopi eine sehr große Rolle, im Kultus vor allem der hierzulande fast unbekannte blaue Mais. Maismehl von blauem Mais wird häufig verwendet für kultische Handlungen, z.B. werden Neugeborene mit Mehl vom blauen Mais bestäubt und noch vieles mehr (ist schon fast acht Jahre her, dass ich mich damit ausführlicher beschäftigt hätte, daher habe ich viele Detials nicht mehr so parat).


    *es mag auch sein, dass die ersten beiden Versuche in der umgekehrten Reihenfolge misslangen, aber das halte ich für unwesentlich.
     

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