Die vergessene Front - Ostfront 1914 bis 1917/18

Um noch einmal den Gedanken des ursprünglichen aufzufassen:
Wir sprachen bereits über den Ausbruch und den Frontenverlauf, nichts aber sagten wir über die Bedingungen im Detail.
Ausrüstungsgrade etwa, welche Materialien führten die Soldaten beider Seiten mit sich, wie stand es um Versorgung und Moral?
Wie setzte sich das Offizierkorps der russischen Truppen zusammen und woher nahmen diese ihre Ausbildung und Befähigung?
Verbrüderungsszenen wie im Westen, ja oder nein?

Dies sind m.E. Dinge, die derzeit noch viel zu wenig Beachtung fanden und die wir im Folgenden besprechen sollten.

Tib. Gabinius schrieb:

Verbrüderungsszenen wie im Westen, ja oder nein?

Dies sind m.E. Dinge, die derzeit noch viel zu wenig Beachtung fanden und die wir im Folgenden besprechen sollten.

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Ich schätze mal, dass "Verbrüderungsszenen" im Osten kaum möglich waren.

Einerseits gab es dort noch längere Zeit keine stehenden Fronten, die sowas ermöglichen.

Dazu kommt, dass man zwar den Franzosen spinnefeind sein zu müssen glaubte (Erbfeind) und sich von den Engländern verhohnepipelt vorkam (Neid- und Flottendebatte, wo die Öffntlichkeit Feindseligkeiten Englands wahrnahm). Aber beiden gegenüber trat man auf gleicher Augenhöhe an, teilweise wohl sogar mit einem Unterlegenheitsgefühl (wohl eher gegenüber den Engländern). Da ists einfacher mit Verbrüderung.

Im Osten dagegen ging's gegen die Flut, die Barbaren und asiatischen Horden, eine alte Tradition des Abendlandes, die sich im deutschen Raum am längsten wachgehalten hat (anscheinend sogar bis heute...). Da kämpfte man also nicht gegen Menschen, sondern gegen Massen. Das verhindert Verbrüderungen zwischen Gruppen ziemlich konsequent.

Gruß
Princeps

ich glaube, du verwechselst da den ersten mit dem zweiten weltkrieg. die russischen soldaten wurden in der deutschen kriegsspropaganda als unterlegen dargestellt, das galt auch für alle anderen gegner der mittelmächte (so ist nun mal propaganda), aber ich habe noch keinen beleg dafür gefunden, dass die russen als asiatische horden dargestellt wurden.

dieses "prädikat" wurde eher den deutschen von der anglo-amerikanischen propaganda angeheftet ("hunnen"), die m.e. im 1. wk wesentlich aggressiver agierte.

interessant wäre mal die antwort auf die frage, wie sich die zaritsiche armee zusammensetzte, nicht nur das offizierskorps. wie viele nicht-europäische soldaten taten dort ihren dienst, wurden sie in geschlossenen verbänden wie im 2. wk eingesetzt, wo taten sie ihren dienst? wie sah die ethnische zusammensetzung überhaupt aus?

collo schrieb:

ich glaube, du verwechselst da den ersten mit dem zweiten weltkrieg. die russischen soldaten wurden in der deutschen kriegsspropaganda als unterlegen dargestellt, das galt auch für alle anderen gegner der mittelmächte (so ist nun mal propaganda), aber ich habe noch keinen beleg dafür gefunden, dass die russen als asiatische horden dargestellt wurden.

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Nönö, ich verwechsel das nicht. Das ist wie gesagt ein alter Topos: Hunnen - Ungarn - Mongolen - Litauer - Russen - Sowjets - Russenmafia, ukrainische Visa-Erschleicher und polnische Erntehelfer --> gehört alles zu dem Bild der "Bedrohung aus dem Osten".

Und wie Du so schön sagtst: Propaganda. Wenn im Krieg England als böse-böse-böse dargestellt wird, ändert das nichts an der großen, traditionsreichen und manchsml zwanghaft wirkenden Bewunderung gerade des norddeutschen Bürgertums für England, bis hin zu gezielten Namensverballhornungen hamburgischer Reeder (Wilhelm Oswald --> William O'Swald).

Dass die Deutschen als Hunnen bezichnet wurden ist einerseits ein Eigentor Wilhelms, aber ein sehr Bezeichnendes. Warum wohl wird Dear Wily die Hunnen genommen haben und nicht die Türken oder Wikinger? Und warum haben die westl. Alliierten gerade dieses Bild aufgenommen? Der alte Märzhase Wilhelm hatte ja noch ganz andere Sprüche auf Lager, zumal er eine internationale Aktion im Bündnis mit Franzosen, Engländern, Amerikanern usw. als Anlass für seine Hunnenrede genommen hat.

also, ich habe in der kurzen zeit einige propaganda-bilder gesehen, die die russischen soldaten als versoffen und verlaust darstellen, aber als asiatische horden eben nicht.
besipiele hier: http://www.ww1-propaganda-cards.com/a000slide_start.html#1H

das hätte wohl auch nicht dem bild russlands und der zaristischen armee entsprochen, lt. meyers lexikon von 1888 (was "moderneres" habe ich nicht gefunden) lebten im russischen reich 92 mio. einwohner im europäischen teil, davon 8 mio. polen und 2 mio. finnen (die ihre eigene armee hatten), und 17 mio. im asiatischen teil, ca. 15%.

die gesamtstärke der russichen armee wurde mit 660.000 mann angegeben, danach hätte der anteil der asiatischen truppe bei rund 100.000 man liegen müssen. explizit sind aber nur ein paar sibirische und "turkistanische" infanteriebataillone (21.300 mann) und wenige kauskasische und tatarische reitereinheiten aufgeführt.

die ungarn waren sowohl im ersten als auch im zweiten weltkrieg mit den deutschen verbündet, also werden sie wohl weder 1914 noch 1941 als asiatische horden dargestellt worden sein.

collo schrieb:

die ungarn waren sowohl im ersten als auch im zweiten weltkrieg mit den deutschen verbündet, also werden sie wohl weder 1914 noch 1941 als asiatische horden dargestellt worden sein.

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...Du weißt, was ein Topos ist? Und Du weißt, dass "alt" auch "sehr lange" bedeutet? Frag' mal Otto I, was er von den Ungarn hielt...Geschichte beginnt vor 1914.

Was die asiatische Horden angeht: Versuch's mal mit Kosaken, da kommst Du flott weiter. Asiatische Horden heißt nicht zentral Schlitzaugen und Untermenschen. Asiatische Horden heißt: Reiter aus den Weiten des Ostens. Das Rassengedöns, da hast Du natürlich Recht, das geriet erst später in den Mittelpunkt.

Princeps schrieb:

...Du weißt, was ein Topos ist? Und Du weißt, dass "alt" auch "sehr lange" bedeutet? Frag' mal Otto I, was er von den Ungarn hielt...Geschichte beginnt vor 1914.

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Lieber Princeps, man hält von einem Feind erklärlicherweise nicht viel. Bemerken muß man noch, dass die Ungarn meistens finnougrischen Ursprungs sind. Ja gut, ein paar Tatarenstämme sollen auch dabei gewesen sein. :rofl:

lieber princeps,

gerne hätte ich meinen alten kumpel, otto I. gefragt, aber leider ist er zur zeit schwer erreichbar...

ernsthaft: wir reden hier über den ersten weltkrieg. natürlich hatte man 1914 angst und speziell über die kosaken kursierten wohl wilde gerüchte. aber in ostpreussen ist es in den gebieten, die kurz unter russischer kontrolle standen, eben nicht zu übermässigen aussschreitungen gegen die zivilbevölkerung gekommen. und danach ging die initiative mehr und mehr auf die deutschen über, warum sollte man eine militärisch nicht (mehr) vorhandene gefahr aufbauschen?

collo schrieb:

ernsthaft: wir reden hier über den ersten weltkrieg. natürlich hatte man 1914 angst und speziell über die kosaken kursierten wohl wilde gerüchte. aber in ostpreussen ist es in den gebieten, die kurz unter russischer kontrolle standen, eben nicht zu übermässigen aussschreitungen gegen die zivilbevölkerung gekommen. und danach ging die initiative mehr und mehr auf die deutschen über, warum sollte man eine militärisch nicht (mehr) vorhandene gefahr aufbauschen?

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Jau, so ist es.

Aber Gefahr nicht aufbauschen und "verbrüdern" ist doch was anderes. Und ich denke, dass dieses Verbrüdern eben gerade besser mit "gleichstarken" Gegnern klappt, nicht mit schwächeren. Dazu ist glaube ich "Kameradschaft" hilfreich und das Wissen, dass man selbst mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit sterben kann. Nicht die Wahrnehmung eines unterlegenen Feindes, den man ohnehin demnächst in den Boden stampft.

Und vielleicht mit solchen, mit denen man auch reden kann. Zwar soll französisch in Russland die meistgebrauchte Fremdsprache gewesen sein, aber dem russischen Frontsoldaten dürfte diese (und auch keine andere) nicht in dem Maße zur Verfügung gestanden haben wie den deutschen (bürgerlichen) Soldaten. Auch die Deutschen dürften russisch seltener gesprochen haben als französisch und englisch. Die polnischen Soldaten im deutschen Heer wurden meines Wissens bevorzugt nicht im Osten eingesetzt.

Die Zigaretten-Tausch-Kommunikation kann zwar auch klappen, aber ich denke, dass Sprache da doch hilfreich ist.

Naja, aber vielleicht hat ja jemand Infos und nicht nur Vermutungen....

Princeps schrieb:

Naja, aber vielleicht hat ja jemand Infos und nicht nur Vermutungen....

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Da muß ich mich jetzt doch einmischen.

Nachweislich hat es Verbrüberundsszenarien an der Ostfront gegeben - und zwar ab 1917 im Zusammenhang mit den revolutionären Ereignissen in Rußland. Es gibt mindestens ein Bilddokument lt. Archiv Sütterlinstube http://www.suetterlinstube.de/Home/Aktuelles/Auftraege.htm (Text "Bildunterschrift: Verbrüderung der Russen an Ostern 1917. Deutsche und Russen beisammen"); leider ist es "nur" der Bildnachweis, und das Bild selbst ist nicht dabei...

Gleichlautende Aussagen zur Verbrüderung zwischen Deutschen und Russen macht übrigens auch http://www.indexdelist.de/keyword/Erster_Weltkrieg.php ; auch hier ist jedoch vom Jahr 1917 ausdrücklich die Rede.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber meine mich zu erinnern, daß in einer der mehrteiligen Fernsehdokus letztes Jahr auch Berichte über Verbrüderungen nach der russischen Revolution im März(!) 1917 kamen. Das geschah wohl in der Ansicht, daß der Krieg nun vorbei war.

Diese friedlichen Tage waren allerdings dann doch schnell vorbei, als sich die Übergangsregierung unter Kerenski zur Weiterführung des Krieges entschloß.

Tib hatte ja noch einige andere interessante Punkte angesprochen; ich habe etwas nachgeforscht und mache mal mit der Ausrüstung bezüglich des damals neuen Waffentyps Maschinengewehr weiter.

Deutsches Reich

Maschinengewehr MG08 - war der Standard im deutschen Heer; es war nahezu eine 1:1 Kopie des Maxim Gun von 1884 (welches sozusagen die "Mutter der Maschinengewehre" darstellt).
Es wurde 1908 eingeführt und basierte auf einer früheren Maxim Kopie von 1901; das MG08 war wassergekühlt (über eine Hülle um das Feuerrohr, welche ca. 4l faßte). Die Munition wurde über einen Gewebegurt, der 250 Schuß beinhaltete, zugeführt; zu langes Dauerfeuer führte zu Überhitzung!
Technische Details: Schußfrequenz 400/min; Kaliber 7.92mm; Reichweite ca. 2000... 3600m
Das deutsche Heer hatte zu Kriegsbeginn etwa 12000 MG08; während des Krieges wurden folgende Zahlen an MG08 produziert:
1914/15 200/Monat
1916 3000/Monat
1917 14400/Monat
Weitere Details unter Maschinengewehr MG08

Bergmann MG15 nA - wurde 1915 eingeführt, ersetzte aber nie auch nur annähernd das weit verbreitete MG08; es wurde sowohl im Heer als auch bei der eben entstandenen Luftwaffe eingesetzt.
Das MG15 war um einiges leichter als das MG08, aber galt auch nicht als so zuverlässig!
Anstatt Wasserkühlung wies es eine Luftkühlung auf (durch eine perforierte Umhüllung des Feuerrohres), und die Munition wurde über einen 200-Schuß-Gurt zugeführt.
Theoretisch erreichte das MG15 bis zu 500 Schuß/min, doch praktisch neigte es dazu, bereits nach 300 Schuß zu überhitzen!
Seine Reichweite war verglichen mit dem MG08 bescheiden: 400m...
Weitere Details unter Bergmann MG15 nA

Bergmann MP18 - war das erste Leichte MG des Krieges und sei hier nur der Vollständigkeit halber genannt, denn es wurde im Frühjahr 1918 bei der Offensive im Westen eingesetzt, hat an der Ostfront aber nie eine Rolle gespielt.
Bei Interesse mal schauen unter Bergmann MP18

Österreich-Ungarn

Schwarzlose M7/12 - war der Standard und mW einziges Maschinengewehr im österreichisch-ungarischen Heer; es wurde 1912 eingeführt und während der gesamten Kriegsdauer eingesetzt. Eine Veränderung erfuhr es nur, als es 1917 auch für die Luftwaffe Österreich-Ungarns zum Einsatz kam...
Wie das deutsche MG08 war auch das Schwarzlose M7/12 wassergekühlt, hatte aber einen vergleichsweise kurzen Lauf; es wurde von einem 250-Schuß-Gurt aus Gewebe gespeist und erreichte theoretisch bis zu 520 Schuß/min, obwohl praktisch diese Zahl bei weitem nicht erreicht wurde!
Vergleiche dazu Schwarzlose M7/12

Russisches Reich

Pulemyot Maxima PM1910 - war Standard und einziges Maschinengewehr im russischen Heer; es wurde nach dem 1. Weltkrieg aber auch noch in der Roten Armee eingesetzt (bis zum 2. Weltkrieg!) und kam zusätzlich auch noch nach 1945, z.B. durch die Nordkoreaner im Koreakrieg, zum praktischen Einsatz.
Das PM1910 wurde im russischen Heer 1910 eingeführt und war wie das deutsche MG08 quasi eine 1:1 Kopie des Maxim Gun von 1884. Es war wassergekühlt, die Munition wurde über einen 250-Schuß-Gurt aus Gewebe zugeführt; das PM1910 war aber auch das schwerste der hier aufgeführten MGs.
Technische Details: Schußfrequenz theoretisch 520... 580/min, praktisch 250... 300/min; Kaliber 7.62mm; Reichweite ca. 2700... 3500m
Das PM1910 galt als das langlebigste und zuverlässigste MG seiner Zeit.
Vergleiche dazu Pulemyot Maxima PM1910

Zu anderen Ausrüstungsspezifika der drei Hauptarmeen an der Ostfront habe ich noch nichts gefunden; vielleicht ist da ja jemand anderes besser aufgestellt.

Viele Grüße

Timo

Arne schrieb:

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber meine mich zu erinnern, daß in einer der mehrteiligen Fernsehdokus letztes Jahr auch Berichte über Verbrüderungen nach der russischen Revolution im März(!) 1917 kamen. Das geschah wohl in der Ansicht, daß der Krieg nun vorbei war.

Diese friedlichen Tage waren allerdings dann doch schnell vorbei, als sich die Übergangsregierung unter Kerenski zur Weiterführung des Krieges entschloß.

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Zwischen März und Juni 1917 herrschte an der Ostfront im Prinzip Waffenstillstand, die Verbrüderungen gab es definitv. Ich besitze einen Bildband von Dorsten/Wünsche aus dem Militärverlag der DDR, den Schutzumschlag ziert ein Bild einer solchen Szene. Im Juni schaffte es dann Kerenski, der Kriegsminister war (Regierungschef erst später) das russische Heer nochmals zu größeren Angriffen zu bringen. Letzlich die Ursache zum november-Putsch (Oktober-Revolution)

Grüße Repo

timotheus schrieb:

Tib hatte ja noch einige andere interessante Punkte angesprochen; ich habe etwas nachgeforscht und mache mal mit der Ausrüstung bezüglich des damals neuen Waffentyps Maschinengewehr weiter.
http://www.firstworldwar.com/atoz/mgun_mg15na.htm

Bergmann MP18 - war das erste Leichte MG des Krieges und sei hier nur der Vollständigkeit halber genannt, denn es wurde im Frühjahr 1918 bei der Offensive im Westen eingesetzt, hat an der Ostfront aber nie eine Rolle gespielt.
Bei Interesse mal schauen unter Bergmann MP18
Timo

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Die MP 18 war aber, wie schon der Name sagt eine MaschinenPistole, sie hat sich aber anscheinend auch an der Westfront nicht bewährt, mindestens habe ich schon irgendwo gelesen, dass die Erfahrungen mit der MP 18 die kritische Einstellung der Reichswehr/Wehrmacht zur MPi lange geprägt hat.
Ein Detail am Rande: mit so einer wurde Rathenau umgebracht.

Was zur Ostfront auch noch gehört:
Es waren wohl mehrfach Geheimverhandlungen (oder es bestand die Hoffnung auf einen solchen) über einen Sonderfrieden mit dem zarist. Rußland im gange, Hindenburg schreibt, dass die Ausrufung eines polnischen Staates, man erhoffte sich ein paar hundertausend Freiwillige, diesen Sonderfrieden unmöglich gemacht hätte. Und die Zahl der Freiwilligen dann weit hinter den Erwartungen (wohl nur ein paar Tausend) zurückblieb.

Grüße
Repo

Da ist mir noch etwas aufgefallen, weiter oben wird geschrieben Makensen sei federführend bbeiim Rumänienfeldzug gewesen. Das stimmt nicht! das war Falkenhayn, unmittelbar nach seinem Rücktritt. Sein "Gehirn" soll Seekt gewesen sein.

Grüße Repo

Repo schrieb:

Da ist mir noch etwas aufgefallen, weiter oben wird geschrieben Makensen sei federführend bbeiim Rumänienfeldzug gewesen. Das stimmt nicht! das war Falkenhayn, unmittelbar nach seinem Rücktritt. Sein "Gehirn" soll Seekt gewesen sein.

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Da hatte ich mich in meinem Beitrag mißverständlich ausgedrückt; es ging darum, daß nach allgemeiner Historikersicht nicht die KuK Militärs die Führung des Feldzuges inne hatten und - danebengesetzt - daß Mackensen die deutsche Expeditionsarmee anführte. Wer "von ganz oben" den Feldzug leitete, wollte ich überhaupt nicht gesagt haben...

Repo schrieb:

Die MP 18 war aber, wie schon der Name sagt eine MaschinenPistole, ...

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Ja, da habe ich mich vertan; Du hast recht...
Allerdings spielt diese Waffe - wie oben von mir erwähnt - für die Ostfront keine Rolle mehr und wurde von mir der Vollständigkeit halber mit aufgezählt.

timotheus schrieb:

Da hatte ich mich in meinem Beitrag mißverständlich ausgedrückt; es ging darum, daß nach allgemeiner Historikersicht nicht die KuK Militärs die Führung des Feldzuges inne hatten und - danebengesetzt - daß Mackensen die deutsche Expeditionsarmee anführte. Wer "von ganz oben" den Feldzug leitete, wollte ich überhaupt nicht gesagt haben...

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Nochmals Widerspruch, lies es doch einmal nach. Mackensen führte die in der Dobruschda kämpfenden Türken/Bulgaren und wenigen Deutschen.
Falkenhayn, der unmittelbar vorher als Chef der Heeresleitung abgelöst wurde, die ÖU+dt. Armeen, die die Rumänen in Siebenbürgen schlugen, und dann den Übergang über die Karpathen schafften.
Der entscheidende Mann vor Ort war Falkenhayn, ganz "von oben" führten zu diesem Zeitpunkt bereits Hindenburg/Luddendorf.
Zu erwähnen wäre noch, dass das Eingreifen der Rumänen durchaus kriegsentscheidend gegen die Mittelmächte hätte sein können. Quelle: Dorsten/Wünsche a. d. Militärverlag der DDR

Grüße Repo

Lieber Repo,

ich habe bereits eingeräumt, daß ich mich seinerzeit nicht eindeutig genug ausgedrückt hatte - was passieren kann, denn erstens bin ich ein Mensch, und zweitens mache ich das Geschichtliche als Hobby und nicht beruflich :winke:
Man kann allerdings auch alles mit Gewalt immer wieder auf die selbe Art und Weise mißverstehen wollen...

Deswegen wiederhole ich mich gern: ich bezog mich auf die Expeditionsarmee der Mittelmächte im Süden (die ich "deutsch" bezeichnete, weil ihre Führung deutsch war) und NICHT auf die 9. Armee, welche Du angesprochen hast!
Der Anteil dieser Armee - also der Expeditionsarmee unter Gen. Mackensen - für den Verlauf des Feldzuges war allerdings schon entscheidend (vgl. auch Rumänienfeldzug ). Das und nichts anderes habe ich damit ausdrücken wollen!

Die Fehler, welche mir da bzgl. der Formulierungen mit "federführend" etc. unterlaufen sind, habe ich bereits zugegeben - warum also das Nachtreten an der Stelle?

Um den Streit an diesem Punkt zu beenden, gebe ich nochmals zu, daß ich einen Fehler gemacht hatte, und danke Dir für die Richtigstellung...

Ich würde mich allerdings jetzt gern wieder meinen Nachforschungen bzgl. Ausrüstungsstand, ethnischer Zusammensetzung, Moral und militärischer Führung des russischen Heeres widmen :fs:

In diesem Sinne

Timo

timotheus schrieb:

Lieber Repo,


Man kann allerdings auch alles mit Gewalt immer wieder auf die selbe Art und Weise mißverstehen wollen...

, habe ich bereits zugegeben - warum also das Nachtreten an der Stelle?

Um den Streit an diesem Punkt zu beenden, gebe ich nochmals zu, daß ich einen Fehler gemacht hatte, und danke Dir für die Richtigstellung...

Ich würde mich allerdings jetzt gern wieder meinen Nachforschungen bzgl. Ausrüstungsstand, ethnischer Zusammensetzung, Moral und militärischer Führung des russischen Heeres widmen



Timo

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Verstehe ich ehrlich gesagt nicht, ich entnahm Deinem Posting, ("wer ganz von oben leitete")dass Dir wohl die Rolle Falkenhayns in seiner 2. Karriere nicht klar war, und glaubte dies richtig stellen zu dürfen.
Nachtreten.. mit Gewalt mißverstehen... von meiner Seite keine Rede.

Hier noch etwas:
http://userpage.fu-berlin.de/~broszies/generalstab/schule/rumania/rum01_001.html

Aber nochmals: ich will nicht Recht behalten, kritisieren, nachtreten sondern in fairen Diskussionen neue Erkenntnisse (für mich neue) gewinnen. Sonst nichts.

Grüße
Repo