Die Verteidigung des HRR in den napoleonischen kriegen

Guten Tag :winke:

Ich habe eine Frage.

Wieso konnte sich das HRR gegen Frankreich nicht wären?

Wäre ein Sieg denn überhaupt möglich gewesen gegen Napoleon?

Das HRR besaß auch wenn es zersplittert war dennoch eine große militärische Macht. Hätten sich alle Fürsten einen König/Kaiser untergeordnet dann wäre die Militärische Macht erdrückend gewesen für Napoleon.

1870 schaffte es Bismarck auch mit einem Krieg gegen Frankreich das Deutsche Reich zu gründen.

Aber es gab keinerlei bemühen das HRR zusammenzuführen für den Kampf gegen Napoleon. Aber wieso?


mfg General :yes:

General Höhl schrieb:

Aber es gab keinerlei bemühen das HRR zusammenzuführen für den Kampf gegen Napoleon. Aber wieso?

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Wer sagt denn das?

Es wurde gegen Frankreich der Reichskrieg erklärt. Ergo verhandelte auch das Reich in Rastatt.

Es waren auch Reichstruppen im Reichskrieg eingesetzt worden. Die Truppen des Schwäbischen Kreises erlitten hohe Verluste.

Es gelang aber nicht, da würde ich Dir Recht geben, dass alle Reichsfürsten ihren Verpflichtungen im Rahmen der Reichsarmee nachkamen.

Also besaß das HRR eine eigene Armee. Aber wieso gab es keine gemeinsame Führung? Und wieso wurde nicht genau kontrolliert das jeder Fürst seinen Anteil schickt?

Es kommt mir so vor als ob die Verteidigung nur halbherzig geführt wurde aber wieso?

General Höhl schrieb:

Also besaß das HRR eine eigene Armee. Aber wieso gab es keine gemeinsame Führung? Und wieso wurde nicht genau kontrolliert das jeder Fürst seinen Anteil schickt?

Es kommt mir so vor als ob die Verteidigung nur halbherzig geführt wurde aber wieso?

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Die Reichskreise hatten eine jeweilige Führung, die beim ausschreibenden Fürsten lag. Es gab auch Oberkommandierende der Reichsarmee. Im Siebenjährigen Krieg war das beispielsweise der Prinz Johann Friedrich von Sachsen-Hildburghausen und nach ihm Reichsgeneralfeldmarschall Friedrich Michael von Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld.
Einen kleinen Überblick zum Einsatz der Reichsarmee im 1. und 2. Koalitionskrieg bekommst Du hier: Reichsarmee ? Wikipedia
Der Reichsdeputationshauptschluss hatte letztlich auch seine Auswirkungen auf die Reichsarmee und im 3. Koalitionskrieg wurde sie m.W. nicht wieder mobilisiert.

Die Reichskreise hatten eine jeweilige Führung, die beim ausschreibenden Fürsten lag.

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Dazu eine Nachfrage:

War nicht möglich, sich hier auch von der Stellung der Truppenkontingente durch Ablösezahlungen (wohin immer die dann auch verschwunden sind) zu befreien? Mir ist so, dass ich darüber zB in Haushaltstitel der Hansestädte gelesen habe. Diese Umlagen wurden nach der Bevolkerungsstärke erhoben?

Offenbar - wenn das zutrifft - bestand in manchen Regionen keine große Lust, Truppen abzustellen.

silesia schrieb:

Dazu eine Nachfrage:

War nicht möglich, sich hier auch von der Stellung der Truppenkontingente durch Ablösezahlungen (wohin immer die dann auch verschwunden sind) zu befreien? Mir ist so, dass ich darüber zB in Haushaltstitel der Hansestädte gelesen habe. Diese Umlagen wurden nach der Bevolkerungsstärke erhoben?

Offenbar - wenn das zutrifft - bestand in manchen Regionen keine große Lust, Truppen abzustellen.

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Von der Praxis habe ich auch schon gelesen. Die Staaten/Reichsstände mit denen ich mich näher beschäftigt habe, eben im Schwäbischen Kreis, haben aber alle meines Wissens selber die Truppen gestellt, auch wenn es manchmal nur ein paar Mann im wahrsten Sinne des Wortes waren.

Brissotin schrieb:

Der Reichsdeputationshauptschluss hatte letztlich auch seine Auswirkungen auf die Reichsarmee und im 3. Koalitionskrieg wurde sie m.W. nicht wieder mobilisiert.

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Im 3. Koalitionskrieg war der Kæse ja schon gegessen:

Frankreich hatte Allianzen mit den sueddt. Staaten, und Bayern wurde von Østerreich angegriffen.
Fuer oder gegen wen hætte die Reicharmee mobilisiert werden sollen?

Nach dem Reichsdeputationshauptschluss war das HRR nur noch eine Sache fuer Formal-Juristen und Nostalgiker, es war ganz realistisch gesehen tot:
Sowohl die neuen Mittelstaaten wie Bayern oder Württemberg kochten ihr eigenes Sueppchen, die grossen wie Preussen und Østerreich sowieso, und die ganz kleinen waren beseitigt worden.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Im 3. Koalitionskrieg war der Kæse ja schon gegessen:

Frankreich hatte Allianzen mit den sueddt. Staaten, und Bayern wurde von Østerreich angegriffen.
Fuer oder gegen wen hætte die Reicharmee mobilisiert werden sollen?

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Für den Kaiser gegen Frankreich. Ich weiß aber nicht, ob sich überhaupt in Regensburg eine Mehrheit hätte für den Reichskrieg finden lassen. Dafür gewesen wäre sicherlich Österreich und Braunschweig-Lüneburg. Brandenburg hatte sich mit Frankreich geeinigt und war damit sowieso mal wieder formal juristisch im Abseits. Seit wann darf ein Reichsfürst das Territorium eines anderen einfach so übernehmen?

Allerdings sehe ich es so wie Du in der Hinsicht, dass mit den süddeutschen Staaten die eigentlichen aktiven Reichskreise auf der (im Sinne des Reiches) falschen Seite standen. Außerdem hatte Preußen bereits 1791 Ansbach-Bayreuth übernommen und hatte neben der anschließenden agressiven Reichspolitik im Zuge der Übernahme, auch für wesentliche Einschnitte im Fränkischen Kreis gesorgt.

Brissotin schrieb:

Für den Kaiser gegen Frankreich. Ich weiß aber nicht, ob sich überhaupt in Regensburg eine Mehrheit hätte für den Reichskrieg finden lassen.

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Die Begruendung fuer einen Krieg gegen Frankreich wære interessant.
Das HRR ist ja 1805 nicht angegriffen worden.
Ich weiss jetzt nicht, ob ein Reichskrieg, der dann auch Angriffskrieg gewesen wære, nach den Statuten des Reichs zulæssig war, aber es hætte sicher Argumentationsprobleme seitens Østerreichs gegeben.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Die Begruendung fuer einen Krieg gegen Frankreich wære interessant.
Das HRR ist ja 1805 nicht angegriffen worden.
Ich weiss jetzt nicht, ob ein Reichskrieg, der dann auch Angriffskrieg gewesen wære, nach den Statuten des Reichs zulæssig war, aber es hætte sicher Argumentationsprobleme seitens Østerreichs gegeben.

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Die Besetzung des Kurfürstentums Braunschweig-Lüneburg wäre ein denkbarer Anlass, wiewohl die Reaktion doch etwas arg verspätet gekommen wäre - selbst nach den Maßstäben des Reiches. :rofl:

silesia schrieb:

Dazu eine Nachfrage:

War nicht möglich, sich hier auch von der Stellung der Truppenkontingente durch Ablösezahlungen (wohin immer die dann auch verschwunden sind) zu befreien? Mir ist so, dass ich darüber zB in Haushaltstitel der Hansestädte gelesen habe. Diese Umlagen wurden nach der Bevolkerungsstärke erhoben?

Offenbar - wenn das zutrifft - bestand in manchen Regionen keine große Lust, Truppen abzustellen.

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Genau das ist der Punkt wieso war die "Lust" in vielen Regionen so gering das Reich zu verteidigen?
überhaupt kein Nationalgedanke war vorhanden und dann 1812 waren viele Patrioten die sich als Deutsche sahen. Aus welchem Anlass?

General Höhl schrieb:

Genau das ist der Punkt wieso war die "Lust" in vielen Regionen so gering das Reich zu verteidigen?

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Wieso sollte das vorhanden gewesen sein?

ME bezog sich auf Lübeck und Hamburg, vor den napoleonischen Abgaben, die dann übrigens haushaltstechnisch an die Stelle traten :devil:

Man wollte handeln, und vermutlich ansonsten seine Ruhe haben. Für die Süddeutschen, an der Rheingrenze, sah das womöglich wieder anders aus.

General Höhl schrieb:

Genau das ist der Punkt wieso war die "Lust" in vielen Regionen so gering das Reich zu verteidigen?
überhaupt kein Nationalgedanke war vorhanden und dann 1812 waren viele Patrioten die sich als Deutsche sahen. Aus welchem Anlass?

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Die "Lust" musste ja bei den Fürsten und anderen Herrschenden vorhanden sein. Relativ viele Reichsstände waren aber für dieses Unternehmen zu egoistisch, daran war ja letztlich auch eine effektiv funktionierende Reichsarmee gescheitert. Ich habe schon viel aus dem 18.Jh. über das Gefeilsche darum gelesen, weniger Truppen für die Reichsarmee zu stellen. Die Menge der Soldaten im Verhältnis zur Bevölkerungszahl des Reiches war das eine Problem. Das andere war die Finanzierung der Armee, die aufgestellt wurde, die auch schon katastrophal war. Schon im Herbst 1757, also kurz nach dem Auszug der Reichsarmee, war sie beispielsweise in einem fürchterlichen Zustand.

Patriotismus gab es zumindest in den direkt von den Auswirkungen des Krieges betroffenen Gegenden durchaus.

Brissotin schrieb:

Die "Lust" musste ja bei den Fürsten und anderen Herrschenden vorhanden sein. Relativ viele Reichsstände waren aber für dieses Unternehmen zu egoistisch,

Patriotismus gab es zumindest in den direkt von den Auswirkungen des Krieges betroffenen Gegenden durchaus.

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Gerade die „innere“ Einstellung der Reichsfürsten zu „Volk und Vaterland“ - um es mit dem
eigentümlichen Pathos des 19. Jhdts. zu formulieren – war (mit modernen Worten ausgedrückt) sehr
grenzwertig.
Dies möchte ich mit einem etwas längeren Zitat belegen:

„Fast alle deutschen Fürsten hatten sich mit Frankreich verbündet, und als Napoleon Kaiser
geworden war, huldigten sie ihm untertänig. Das Feilschen um Geld, Land und Leute im
Zusammenhang mit dem Reichsdeputationshauptschluß zeigt eindeutig, daß die deutschen Fürsten
weder Volk noch Vaterland, sondern nur Einnahmequellen kannten. Napoleon schloß mit ihnen
Verträge und ließ sich von ihnen Heere zur Verfügung stellen, die er auf den Schlachtfeldern
Europas, vornehmlich in Rußland verheizte; aber er zeigte ihnen unmißverständlich seine
Verachtung. Zum Symbol dieser Einstellung wurde der 'Fürstentag zu Erfurt' vom 27. September bis
14. Oktober 1808. Napoleon …. suchte in dem Zaren Alexander einen Verbündeten. Er lud ihn nach
Erfurt zu Besprechungen ein und führte ihm die deutschen Fürsten wie aufgeputzte Pudelhunde vor.
Weit davon entfernt, sie als Majestäten oder wenigstens mit dem Titel 'Sire' anzureden, nannte er
nur ihre Amtsbezeichnung wie bei subalternen Offizieren. Einmal rief er unwirsch: 'König von
Bayern, halten Sie den Mund!' Die Fürsten aber scharwenzelten um Napoleon herum und buhlten
um sein Wohlwollen. Von Nationalstolz und deutscher Sendung war hier jedenfalls nichts zu
spüren.“ Ende des Zitats, s. Otto Kimminich, Dt. Verfassungsgeschichte, 1. Aufl., 1970, S. 295.

Trotz der etwas krassen Formulierungen, die der Autor gewählt, gehörte Kimminich nicht nur zu
den bekannteren Rechtshistorikern, sondern war vor allem geschätzter Völkerrechtler – bestimmt
kein tumber Nationalist.
Es war also weniger die militärische Macht Frankreichs zu Beginn des 19. Jhdts. ausschlaggebend
als die opportunistische Grundeinstellung der Fürsten.
Was sich – verkürzt gesagt – erst mit den sog. Befreiungskriegen, also deutlich nach 1806 als dem
faktischen Nieder-/Untergang des HRR, änderte.

Besonders cool finde ich die Stelle mit dem König von Bayern – kleiner Schlenker zur neueren
Zeitgeschichte: Einen solchen Spruch hätte sich mal ein Kanzler Schmidt oder Kohl ggü. dem
seligen Franz-Josef S. erlauben sollen. Götz zum Gruß.

Zur Frage der Annexion von Teilen eines Fürstentums durch einen Fürstenkollegen:

„Durch den Erwerb von Hannover gewann Preußen endlich die Landbrücke zwischen seinen
Besitzungen im Osten und Westen des Reiches; aber die Annexion des Gebiets eines deutschen
Reichsstandes durch den Vertrag mit einer ausländischen Macht sprach der Verfassung Hohn.“
Zit. erneut nach Kimminich, a.a.O., S. 285.

Im Prinzip war man „machtpolitisch“ wieder am Anfang der historischen Reichsentwicklung, also
zu Beginn des 10. Jhdts.

Darüber hinaus möchte ich (wie bereits an anderer Stelle) auf die „Wahlkapitulation“ Franz II.
von 1792 hinweisen.
Danach hatte sich der Kaiser u.a. verpflichtet, konfiszierte Güter, die zum Teil in anderer fremder
Nationen Hände ungebührlicher Weise erwachsen, dem Reiche wiederzuverschaffen; s. Conrad, Dt.
Rechtsgeschichte, Bd. 2, 1966, S. 111.

Also als staatsrechtliche Rechtfertigung für ein stärkeres militärisches Eingreifen des „Reiches“
ggü. Napoleon hätte dies schon herhalten können.
Sieht man diese „Wahlkapitulationen“ als synallagmatisches Verhältnis zu den Reichsständen, dann
konnte sich aber der damalige Kaiser schon die Frage nach seiner Verpflichtung aus diesem
Rechtsgeschäft stellen, wenn auf Seiten der Reichsfürsten keinerlei echtes Bekenntnis zum
Reichsverband bestanden hat; immerhin waren die Reichsfürsten offiziell noch seine „Vasallen“.

Aber Fragen aus dem sog. Lehensprinzip sollten separat betrachtet werden. Götz zum Gruß !