Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Sind die Deutschen eingewandert?
    Dieser Thread-Titel wurde leider beanstandet. Obwohl er an und für sich einen Allgemeinplatz beschreibt, die Germanen sind bei der Völkerwanderung nach Mitteleuropa eingewandert. Weiß eigentlich jeder.
    Falsch ist es trotzdem.

    Die Menschheit '"wandert" eigentlich ständig, Familienforscher werden es bestätigen, nach 3-4 Generationen haben sich an einem Ort die Familiennamen oft ganz erheblich geändert. Leute sind "abgewandert" andere "zugewandert".
    Bekannt ist zB, dass die Goten Theoderichs bei ihren Wanderungen über den Balkan 50% "Wandernde" verloren haben, aber genau soviele zugewonnen haben. Ethnisch homogen waren diese "Wandervölker" sowieso nicht. Gote war, wer Gote sein wollte. Die es aus den verschiedensten Gründen "sein wollten" wobei auch das "Königsheil" eine grosse Rolle spielte. (Königsheil, eine Erscheinung die bei den Trainerwechseln im Fussball zB bis heute überlebt hat)

    Der Erforschung der Völkerwanderungszeit wird in den letzten Jahren größere Aufmerksamkeit gewidmet, weil neue naturwissenschaftliche Methoden neue Erkenntnisse gebracht haben, und noch bringen werden.
    Auch weil man hofft aus der "Geschichte zu lernen" Lösungsansätze für heutige Migrationsprobleme zu finden.
    Das "Lernen aus der Geschichte" soll einem Allgemeinplatz nach ja nicht funktionieren, aber zumindest die Militärs praktizieren dies als erheblichen Teil der Offiziersausbildung, demnach scheint auch dieser Allgemeinplatz falsch zu sein.

    Man bindet auch ganz andere Bereiche der Forschung ein, die Naturwissenschaften habe ich schon genannt, aber auch die neuere Geschichte ist zu nennen und gänzliche fachfremde wie zB die Sozialforschung.

    Diesen "Blick über den Zaun" finde ich ganz besonders interessant und denke, dass da ganz erhebliche Erkenntnisse zu gewinnen sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2009
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  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Also ich kenne keinen, der das naturwissenschaftlich betrachtet, wenn er einen zB. Araber in Deutschland sieht.
     
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ob man aus der Geschichte Lösungen für aktuelle Tagesprobleme lernen kann, weiß ich auch nicht, man kann es aber versuchen.
    Ich werde heute abend nicht mehr nach Definitionen und Expertenaussagen googeln, sondern nur spontane Gedanken niederschreiben.
    Ganz allgemein verlassen seßhafte Menschen ihren Wohnsitz, wenn ihre Situation am Wohnort subjektiv unerträglich geworden ist und sie meinen, woanders wäre es besser.
    Für den einen ist schon der Anblick der immer gleichen Bäume, Häuser und Nachbarn unerträglich, ein anderer wandert aus, weil er sein letztes überlebendes Kind vor dem Hungertod retten will.
    Jede Wanderung ist mit einem Risiko verbunden, denn am neuen Ort ist man anfangs der Neue, Fremde, kennt sich nicht so gut aus und meistens sind schon Eingesessene da, die ihren Besitzstand und gesellschaftlichen Status verteidigen.

    Von Sozialforschung verspreche ich mir am meisten, um Aussagen über die Palette der Verhaltensweisen von Migranten und Ortsansässigen zu machen.

    Für die Völkerwanderungszeit ist mir über Probleme von z.B. einzelnen Teilnehmern des Gotenzugs, die sich auf dem Balkan ausklinkten und dort siedelten, nichts bekannt. Ich weiß nur von Anfragen von Großgruppen an die Römer sich auf der römischen Donauseite niederzulassen, die abgelehnt wurden. Ähnliche Ablehnungen gab es in Südfrankreich, bezogen sich aber immer auf ganze Völkerschaften.
    Ich lese gerade über die Geschichte des Judentums, vorher hatte ich mich immer gefragt, wo die Juden im 1. Jahrtausend waren, da sie als Gruppe relativ wenig erwähnt werden. Sie haben sich entlang der römischen Straßen und Flüsse verteilt und fielen während der Völkerwanderungszeit nicht weiter auf.
     
  4. janogla

    janogla Mitglied

    Die Deutschen sind sicher nicht eingewandert! Nicht die Menschheit wandert, sondern Menschen.

    Die Zeit der "Völkerwanderung" kann man mit heutigen Migrationen auf keinen Fall vergleichen. Naturwissentschaftlich betrachtet dies kein Mensch in Deutschland, sondern nur aus seiner Warte. Wer ist denn Deutscher? Der mit dem Perso oder der aus Russland oder...

    Die "Wandervölker" waren ethnisch garnicht so weit voneinander, Alanen waren von Goten nicht so weit weg und ich denke nicht, dass sich romanisierte "Eingeborene" den Wandernden angeschlossen haben.
     
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  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Schau mal da.
    da siehst Du den Zusammenhang
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT:
    Habe ich gerade erst gesehen:
    Der Erbauer von Stonehenge stammt aus dem Voralpenland!


    Aber da ist demnach doch noch viel zu erwarten
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, sie sind irgendwann vom Himmel gefallen! =)

    6000 v. Chr. lebten hier Jäger und Sammler, dann kamen um 5000 v. Chr. Bandkeramiker, die Ackerbau und Viehzucht einführten, und sich mit den ollen Hirschfängern und Pilzesammlern vermischten. Etwa um 2500 v. Chr. kamen Schnurkeramiker, die manche als nomadisierende indoeuropäische Terminators, andere als einheimische Bauern betrachten. Von anderen Kulturen wie die Michelsberger, Rössener, Megalith oder Trichterbecher will ich erst gar nicht sprechen.

    Das ganze Völkergemisch formierte sich irgendwann - möglicherweise Mitte des 1. Jahrtausends vor der Zeitenwende - zu den bekannten (und auch unbekannten) germanischen Stämmen. Die nahmen, besonders im Süden des heutigen Deutschlands, auch keltische und unbekannte Volkssplitter auf, mutierten von Kleinstämmen zu Stammesschwärmen und schließlich zu den bekannten Großstämmen der Sachsen, Franken, Bayern und Alemannen. Während die Franken links des Rheins das große staatsmännische Los zogen, wurstelten ihre armen rechtsrheinischen Verwandten vor sich hin.

    Als die sich dann im Jahr 919 unter König Heinrich I. zu einem "Reich" zusammenschlossen, legten sie den nachfolgenden Historikern ein problematisches Ei in den Schoß: War das nun schon "Deutschland", oder ein "Ostfränkisches Reich", oder ein "Deutsch-Ostfränkisches Reich"?

    Wie auch immer: Irgendwann im 10./11. Jh. wuchs eine "deutsche" Identität, wobei ein Fixpunkt nicht auszumachen ist. Einige sehen als zentralen Wendepunkt schon die fränkische Reichsteilung 843, die u.a. ein weitgehend selbstständiges Ostfrankenreich hervorbrachte, andere das Jahr 962 mit der Kaiserkrönung Ottos I., die meisten bevorzugen es, sich nicht genau festzulegen.

    Und nicht zu vergessen: Nach dem 12. Jh. reicherten noch fleißige slawische Bauern rechts der Elbe-Saale-Linie das entstehende "Deutschland" an, das allerding nicht so hieß, sondern Heiliges Römisches Reich - und nicht mal "Deutscher Narion", denn das kam erst ab dem späten 15. Jh. auf!

    Nun darfst du selbst entscheiden, ob oder wann die "Deutschen" eingewandert sind! :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2009
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  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich hatte von einem Migrationsthread etwas anderes erwartet, vielleicht habe ich Repos Frage aber auch falsch interpretiert.
    Dass Menschen schon immer aus- und eingewandert sind, hat Dieter anhand der bekannten Ethnogenese bereits dargestellt.

    Ich finde die soziologischen Aspekte viel spannender, wie wirkte sich Migration in das Gebiet des heutigen Deutschland auf den Einzelnen und seine Nachbarn aus.
    -Mußte er nach Ankunft als Neuankömmling in der Unterschicht anfangen?
    -Wie lange dauerte es, bis er akzeptiert wurde als Freund, Ehepartner?
    -Wurde er noch zu seinen Lebzeiten als Einheimischer betrachtet oder erst seine Kindeskinder?
    -Wie wichtig war Ausbildung, Sprache, Status im Herkunftsland?

    --usw mir würden noch viele Fragen einfallen.

    Wahrscheinlich kann man solche Fragen für das 1. Jahrtausend schwer beantworten. Geeigneter wäre mE eher die Neuzeit, da hätte vielleicht mancher Ahnenforscher einen interessanten Einzelfall zu berichten.
    Als größere und bekanntere Migrationsgruppe fallen mir spontan die Hugenotten ein.

    Aber eigentlich ist das dann ein anderes Thema.
     
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  9. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da kann ich dir nicht widersprechen. Nur was ist hier eigentlich das Thema? :cry:
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Eingangsfrage in der ersten Zeile lautete: "Sind die Deutschen eingewandert".

    Dieser Frage bin ich oben mit der gebührenden (oder ungebührenden? :grübel:) Ausführlichkeit nachgegangen!!
     
  11. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da haben wir doch den ganzen Salat. :p=):still::winke:
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine kühne Behauptung, gell?

    Leider hat es noch keinen Widerspruch gegeben, woraus zu schließen ist, dass sich die meisten in diesem Forum als vom Himmel gefallen betrachten. :eek:ben:
     
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  13. Mercy

    Mercy unvergessen

    Repo wird uns aufklären. Der kennt den Troll, den Thaddäus.:autsch:
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die wandernden Stämme ("Völker" ist sowieso falsch) definierten sich keineswegs ethnisch. Nahmen immer wieder neue auf, gleich welcher Ethnie, die sich Vorteile versprachen, wie sie ständig andere verloren, die sich zB keine Vorteile mehr versprachen, waren also überaus dynamisch.

    Zuerstmal die Naturwissenschaften:
    ich habe mal, vorsichtshalber den ganzen Wiki-Beitrag reinkopiert, Links liest erfahrungsgemäß kaum einer.


    Hier die Quelle meiner Überlegungen:
    leider nicht mehr zu kaufen. Aber Bibliotheken werden es haben.
     
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die germanischen Stämme der Völkerwanderung hatten einen so genannten "Traditionskern", der zusammen mit der Königsdynastie identitätsstiftend wirkte. Man kann daher durchaus von einem burgundischen, vandalischen, langobardischen oder gotischen Stamm sprechen, wenn einem dabei bewusst ist, dass diese Stämme auf ihrer Wanderung eine Vielzahl anderer Stammes- und Volkssplitter in sich aufnahmen und integrierten.

    Das konnten sogar ganz fremde Ethnien sein, wenn man z.B. an die iranischen Alanen denkt, die sich den Vandalen auf ihrem Zug durch Europa bis nach Nordafrika anschlossen. Die vandalischen Könige nannten sich auf Münzinschriften daher häufig "rex vandalorum et alanorum".
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Gerade der Titel rex vandalorum et alanorum legt doch nahe, dass sich die sogenannten Stämme ethnisch verstanden! Alanen sind eben keine Vandalen und wurde auch keine Vandalen. Was hier nicht ethnisch verstanden wurde ist das Königreich. Sprich Untertanen und Gefolgsleute mussten nicht zur gleichen Ethnie gehören; die unterschiedlichen Ethnien blieben trotz politischer Einheit offenbar erhalten.
    Da macht es nichts, dass Alanen eine ganz andere Sprache sprechen, sie können genauso gut Gefolgsleute vandalisch stämmiger Könige werden wie andere Germanen oder eben auch Hunnen, Römer etc. Im Lauf der Spätantike glich sich das römische Militär den Barbaren immer weiter an. Romanische Heermeister wie Aetius oder Syagrius unterschieden sich in ihrem Verhalten und ihrer Funktion kaum noch von germanischen Königen; sie scheinen nur beim Erwerb ziviler Ämter begünstigt. Noch merkwürdiger ist Stilicho; ist er ein Vandale oder Römer?
    Gibt es dafür eigentlich irgendwelche Belege? Gerade die Goten gründeten ja mehrere Königreiche. Nach dem Trainerwechsel blieb es aber bei Goten, nur eben mit Zusätzen, also Wisigoten und Ostrogoten. An der gotischen Ethnie hat dies anscheinend erstmal nichts geändert, die Legende einer skandinavischen Abstammung der Goten blieben erhalten, auch wenn sie nur eine Legende war. Ähnliche Phänomene gibt es bei Sueben, Sachsen und Angeln. Angehörige des Stammes gelangen in unterschiedliche Teile Europas und bleiben dort erhalten. Es gab ein Sueben-Reich in Spanien, gegründet von Sueben, die sich den Vandalen anschloßen ohne Vandalen zu werden, und eben gleichzeitig noch Sueben in Süddeutschland; Angeln und Sachsen gründet in Britannien Reiche und siedelten gleichzeitig im Thüringerreich. Die Existenz der Stämme war offenbar nicht notwendigerweise an Könige und Reiche gebunden.
    Gibt es überhaupt irgendeinen Beleg dafür, dass irgendeine eine Person der Völkerwanderungszeit durch Unterstellung unter einen König dessen Ethnie angenommen hat? Mir ist so ein Fall zumindest nicht bekannt.

    Gerade in der Völkerwanderungszeit blieb die Unterscheidung zwischen den Stämmen erhalten. (Die Stammesbildung fand ja häufig schon im 3. Jahrhundert n. Chr. oder sogar davor statt.)
    Im Frankenreich der Merowinger wurden z.B. kein Volks- oder Stammessplitter assimiliert. Romanen, Burgunden, Thüringer, Friesen usw. blieben als solche erhalten, wurde keine Franken, sehr wohl wurde sie aber in das Reich integriert. Das Reich ist aber vor allem die Gefolge des Königs, eine politische und militärische Vereinigung, und eben kein ethnisches verstandendes Gebilde wie unsere Nationalstaaten.
    Das Reich definierte sich erst im Verlauf des Mittelalters zunehmend ethnisch, also deutsch. Gleichzeitig verloren nicht ganz zufällig die alten "Stämme" und Romanen und Slawen zunehmend an Bedeutung. Und die meisten, die im ostfränkischen oder später römischen Reich lebten wurden irgendwann Deutsche.
    Und die Deutschen sind danach tatsächlich nach Mitteleuropa eingewandert und haben die in Mitteleuropa ansässige slawische und baltische Bevölkerung wurde tatsächlich im Lauf der Jahrhundert zu Deutschen assimiliert. Das ist aber mittelalterliche deutsche Ostsiedlung und keine germanische Völkerwanderung. In Ostpreußen wanderten sogar noch im 18. Jahrhundert Deutsche ein, nämlich aus Salzbug vertriebene Protestanten. Die Ostpreußen, die 1945 ins heutige Deutschland vertrieben wurden, waren also eine bunte Mischung aus eingewanderten Österreichern, Hugenotten, sowie einheimischen Slawen und baltischen Pruzzen entstanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2009
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  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Was man aus der ganzen Sache lernen kann ist wohl,daß erfolgreiche Gesellschaften wie das römische Reich oder auch das Reich Karls des Großen die Kraft zur Assimilation und Integration fremder Ethnien und auch die Kraft zur Übernahme von deren Innovationen und Ideen , soweit diese positive Auswirkungen hatten,aufbrachten. bzw. umgekehrt auch einwandernde Völker gerade in der Völkerwanderungszeit von der Anpassung und Übernahme der positiven kulturellen und zivilisatorischen Errungenschaften der einheimischen (hier römischen) oder galloromanischen) Kultur profitierten.In dem Maße,in dem eine Gesellschaft sich abschottete und an Integrationskraft verlor wurde auch ihre Innovationskraft geschwächt und sie wurde anfälliger gegen äüßere und innere Bedrohungen.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Nachdem bisher die "ethnische Zuordnung" von Funden über die Grabbeigaben insbesondere der Frauengräber erfolgte,
    wird sich mit Hilfe der Strontiumisotopenanalyse hier in der nächsten Zeit noch manche größere oder kleinere Sensation ergeben

    Als OT-Beispiel:
    Was zZ noch fehlt, ist die großflächige Kartierung von Gestein.
    ElQ hat letzte Woche hier den Zeitungsbericht über eine lokale Ausgrabung in Bayern verlinkt, dass die Bestatteten Migranten sind, ist klar aufgrund der Strontiumiso.-Analyse, nur woher sie kamen lässt sich noch nicht sagen
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2009
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im genannten AiD Heft.
    Wobei die Sichtweise, dass die "wandernden Stämme" als mehr oder weniger ethnisch homogen angenommen werden, ausdrücklich als nicht haltbar und überholt bezeichnet wird.
    Das wären zdZ "Stämme im werden" gewesen, nicht mehr und nicht weniger.

    Die verschiedenen gotischen "Königreiche" gab es aber doch schon vor den Hunnen.
    Überhaupt sind ja mit Sicherheit immer welche vor Ort geblieben. Fallen mir die Krimgoten ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2009
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Angesichts der zahlreichen Volkssplitter und Stammesteile, die sich den wandernden germanischen Stämmen anschlossen, ist ein ethnisches Prinzip illusorisch. Zwar hieß die "Firma" z.B. noch "Goten" oder "Langobarden", doch verbarg sich dahinter ein buntes Mosaik aller möglichen Ethnien.Daher ja auch die Wortschöpfung "Traditionskern", die Althistoriker für die ethnische Situation germanischer Stämme der Völkerwanderung prägten.

    Als die Langobarden unter ihrem König Alboin 568 in Italien einfielen, zählten Stammesteile der Sachsen, Gepiden, Thüringer und Sueben zum Tross (nach: Die Germanen, Band, 2, Berlin (Ost) 1983, S. 592). Und man kann vermuten, dass sich dem Langobardenzug noch eine Vielzahl anderer ethnischer Splitter angeschlossen hatten, die aufgrund ihrer geringeren Zahl gar nicht zu benennen sind. Das gesamte ethnische Mosaik nannte sich "Langobarden", unter denen der namengebende Stamm gewiss weit in der Minderheit war.

    Der Fall der Alanen und Vandalen hat dagegen eine ganz andere Qualität. Die iranischen Alanen blieben auch im Verbund mit den Vandalen stets unter einem eigenständigen Königtum und siedelten in Spanien getrennt von den Vandalen. Erst als sie 418 von den Westgoten - die Rom auf sie gehetzt hatte - vernichtend geschlagen wurden, verzichteten sie auf ein eigenständiges Königtum. An der großen Dominanz und ungebrochenen monarchischen Tradition der Alanen lag es also, dass der Vandalenkönig künftig rex vandalorum et alanorum urkundete.

    Wissenschaftler haben übrigens versucht, den iranisch-alanischen Volksteil in Nordafrika aufgrund archäologischer Hinterlassenschaften zu bestimmen, was freilich ergebnislos blieb. Vandalen und Alanen hatten sich vermutlich inzwischen so weit angenährt und gemeinsam romanisiert, dass beide Volksgruppen in archäologischen Funden nicht mehr auseinanderzuhalten waren.
     

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