Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dieter, ich bin Hobbyist, ein Koofmich, der davon lebt, dass er den Leuten etwas andreht! Ständig auf der Suche nach Produkten die zu vermarkten sind, nicht zum Ladenhüter werden. Immer aufs neue am abwägen, "kann das sein, was mir da einer weismachen will? Blödsinn oder der Knaller des Jahrzehnts?"
    Die wissenschaftliche Denkweise ist mir so was von fremd...
    Vermutlich wie Dir meine....

    TT: Was Hägermann schreibt, macht Sinn für die Denke des Koofmich, was Pirenne und die anderen schreiben, bei allem Respekt, nicht!
    Die versuchen, immer in der Relation gesehen, mit vereinzelten Details! das Ganze zu erklären, und scheitern kläglich.
    Sie verhalten sich, überspitzt formuliert, wie Jllig.

    Ich stütze mich nur auf Hägermann?
    Nun die von mir genannte Kernaussage Hägermanns ist "Innovation durch Paradigmenwechsel" bei den Historikern Deiner Aussage nach ein "einsamer Ruf in der Wüste" (wundert mich überaus, aber muss ich hinnehmen) ansonsten aber ein altbekannter Faktor.

    Wen kann ich Dir dafür als Referenz nennen? Wäre mal Graf Oxenstierna, dann Adolf Portmann der in der Zoologie von der Innerlichkeit als wirksamer Kraft" spricht, Ortega y Gasset schreibt von den Buddhisten, "die versuchen so wenig wie möglich zu leben" unwahrscheinlich dass aus diesem Denken der Erfinder das Fahrrads kommt. Die Historiker schätzen die Römer mit der antiken Kultur sehr hoch ein, Eric T. Bell schreibt kurz und knapp "Kein Römer hat jemals etwas zu der wissenschaftlichen Denkweise beigetragen".

    Genug der Referenzen?
    Halt, noch Dobsch, um auch einen Historiker zu nennen, der schon vor 80 Jahren die "Dunklen Jahrhunderte" als reines Defizit der Forschung bezeichnet hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2009
  2. aljioscha

    aljioscha Neues Mitglied

    Na ja, der Propyläen Band ist von 1989 res. 92. Seither nicht mehr überarbeitet. Liest man die anderen Schriften der Autoren, so ist ersichtlich, dass sich die technische Umwandlung im frühen Mittelalter ab ca. Ende 8 Jh. / Anfang 9. Jh vollzog. D.h. nicht, dass es zuvor nicht auch irgendwo Pflug und Dreifelderwirtschaft gegeben hat.
    Die Neuerungen fanden aber erst 100 jahrhundert später eine nennenswert große Verbreitung. Letztlich darf man es sich nicht so vorstellen, dass da die Dreifelderwirtschaft entdeckt wurde und 10 Jahre später praktizierte das jeder Landwirt. Die Wasssermüle ist zudem als Erfindung entscheidender, da sie die Ausdifferenzierung von Berufsgruppen und deren gesellschaftl. Stellenwert ermöglichte
     
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  3. aljioscha

    aljioscha Neues Mitglied

    Ach ja, noch ein Wort zu den Germanen: Mittlerweile und nicht erst seit Jarnut 2002 sollte doch nun wirklich den letzten Historikern klar sein, dass dieser Begriff, und ich zitiere Jarnut, "obsolet ist". Eine Völkerwanderung hat faktisch nicht stattgefunden, da es schlichtweg keine Völker gegeben hat. Mit diesem Monumentum begann und "leider" beginnt seit knapp 1 1/2 Jahrhunderte lang die "Deutsche Geschichte". Nicht nur in den Schulen. Aber gerade dort.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Obsolet mag er im Zusammenhang mit der "deutschen" Geschichte sein. Dass es Stammesverbände mit germanischen Sprachen bis Spanien und Nordafrika verschlug, ist aber nunmal Tatsache. Insofern ist der Germanenbegriff durchaus nicht obsolet, es kommt nur darauf an wie eng man ihn fasst.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Gleich ob sich nun Stämme, ethnische Gruppen oder sonstwas auf die Reise begaben: Der Begriff "germanische Völkerwanderung" ist längst ein fester historischer Terminus geworden und wer ein wenig mit Geschichte vertraut ist weiß, was sich dahinter verbirgt und was damit gemeint ist.

    Im antiken Verständnis waren es durchaus "Völker", die da als Goten, Sueben, Vandalen oder Burgunder durch das Imperium Romanum zogen und auf seinem Boden ihre Reiche gründeten. Nach modernem Verständnis waren es freilich eher Stämme oder Stammesgruppen - dazu auf ihrer langen Wanderschaft noch ethnisch gemischt - , sodass man auch die Germanen heute nicht mehr als "Volk", sondern vielfach nur als "Sprach- und Kulturgemeinschaft" bezeichnet.

    Dennoch wird der Begriff "Völkerwanderung" in der Fachliteratur auch künftig fest verankert sein, selbst wenn das historisch nicht ganz korrekt ist oder zumindest eines erklärenden Zusatzes bedürfen würde.
     
  6. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Tut mir leid, aber ich kann bezüglich der Einstellung zur Arbeit der These von der "Innovation durch Paradigmenwechsel" einfach nicht grün werden. Eher als von einer Umdeutung könnte man hier davon sprechen, dass "Arbeit" als gesellschaftliches Phänomen in jener Zeit überhaupt erst entstanden ist. Ganz davon abgesehen, dass die Sache mit dem Paradigmenwechsel der Portmann´schen These von der Kraft der Innerlichkeit widerspricht. Ein Paradigma ist ja eine Vereinbarung der Gesellschaft, eine bestimmte Grundlage nicht in Frage zu stellen. Ein Paradigma ist demnach nichts Innerliches sondern wird von Außen an das Individuum herangetragen.

    Zurück zum Thema Arbeit: Bis zum Ende der Völkerwanderung und noch lange darüber hinaus war menschliche Produktionstätigkeit eng verknüpft mit individuellen Bedürfnissen (zumindest in den germanischen Gesellschaften). Die Tätigkeit diente direkt der Befriedigung jener Bedürfnisse. Mit den gesellschaftlichen Umwälzungen im Zuge der "Staatsgründungen" wurden Bedürfnisse und Produktionsprozess "entkoppelt". Da aber niemand auf Dauer sinnlose Arbeit leistet, musste ein "vermittelndes Element" installiert werden. Das konnte belohnender (Lohn/Gehalt) oder bestrafender Natur (z.B. Prügel für Arbeitsunwillige) sein.

    In der Geschichte jener Völker hatte bis dahin weder die Produktionstätigkeit noch die daraus entstehenden Güter oder Dienstleistungen zu gesellschaftlichen Problemen geführt. Das "vermittelnde Element" hingegen musste zwangsläufig Probleme verursachen, weil es willkürlich definiert werden konnte - und über Jahrhunderte hinweg tatsächlich willkürlich definiert wurde. Bis heute gehen gesellschaftliche Spannungen zum großen Teil auf Verteilungskämpfe zurück. Es waren deshalb Machtmittel und Herrschaft erforderlich, um dem festgelegten Bindeglied gesellschaftlich Geltung zu verschaffen.

    Was Hägermann Deiner Auslegung nach als "Umdeutung" bezeichnet, wäre dann nur der Versuch einer nachträglichen Rationalisierung von Veränderungen, die bereits erfolgt waren oder zumindest begonnen hatten, weil sie im Interesse der Herrschenden lagen. Nur die Entkopplung von Arbeit und Bedürfnisbefriedigung hat ihnen nämlich die Möglichkeit verschafft, Besitz und damit Macht anzuhäufen und für ihre Zwecke zu nutzen. Wenn Hägermann das so schreibt wie Du es zitierst (ich kenne seine Werke selbst nicht), dann vertauscht er einfach Ursache und Wirkung.

    MfG
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    So ist es, der Begriff stammt doch schon aus der beginnenden Neuzeit, ist selbst historisch.
    Auch unter einer "Wanderung" verstehen wir heute etwas ganz anderes. Fröhliches durchstreifen der Landschaft, Vesper im Rucksack...

    Ist doch nicht der einzige Begriff, der "wörtlich" nicht stimmt, aber "fest verankert" ist.
    Fällt mir der Schraubenzieher ein, wer "zieht" denn eine Schraube?

    Also, bleiben wir doch bei der "Völkerwanderung".
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Diese Folgerung verstehe ich so nicht.
     
  9. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Da hat sich wohl wieder der Geisteswissenschaftler in mir zu Wort gemeldet: möglichst kompliziert einfache Sachverhalte beschreiben.

    Was ich meinte, ist eigentlich einfach:

    Bis zu dem Wandel haben die Menschen selbst "konsumiert", was sie produziert haben. Nach dem Wandel haben andere Leute konsumiert, was die Menschen produziert haben. Nach dem Wandel gab es also eine Menge an Produkten (oder Dienstleistungen), die nicht sofort konsumiert worden waren sondern die irgendwie "verteilt" werden mussten. Diejenigen, die die Regeln für die Art der Verteilung festlegen konnten, haben damit die Möglichkeit erlangt, einen Teil der produzierten Güter "für sich zu behalten" - oder "Gegenleistungen" für die Verteilung zu kassieren. Im Kern geht es um einen Übergang von einer Subsistenzwirtschaft (auf Selbstversorgung ausgerichtet) zu einer Überschusswirtschaft: Nur wenn die Menschen nicht mehr nur für ihren Eigenbedarf produzieren, können Überschüsse entstehen. Sobald Überschüsse existieren, muss irgendwer Kontrolle über diese Überschüsse bekommen. Diese Kontrolle ist notwendigerweise mit Zugriff auf die Waren und Dienstleistungen verbunden. Waren und Dienstleistungen stellen Reichtum dar, der angehäuft werden kann - und, wie die Geschichte lehrt, in so einem System IMMER angehäuft wird. Und der Zugriff auf Waren und Dienstleistungen ist gleichbedeutend mit Macht.

    Mit diesem Prozess hängt die Einstellung der Individuen zur Arbeit zusammen. Verkürzt gesagt: Arbeit wird erst dann als ungewollte Last empfunden, wenn man sie für Andere leisten muss, ohne selbst direkt von den Ergebnissen zu profitieren. Beispiel: Wenn ich abends aus dem Büro komme, koche ich oft. Manchmal habe ich dazu keine Lust und mache "kalte Küche". Aber in jedem Fall ist das abendliche Kochen (oder Broteschmieren) Teil meiner FREIZEIT. Ich empfinde es nicht als ARBEIT in dem Sinne wie der Koch eines Restaurants die Tätigkeit am Herd einstufen wird.

    Ein Wirtschaftssystem, dessen Grundlage es ist, Überschüsse zu produzieren (zum Beispiel unseres, das schon als gefährdet gilt, wenn es nicht stark genug wächst!), kann deshalb nur funktionieren, wenn die produzierenden Individuen eine "Motivation" haben, möglichst viele Dinge zu produzieren, die sie selbst gar nicht brauchen. Diese Motivation kann auf vielfältige Weise erzeugt oder gestützt werden. Sie kann über Belohnung oder Drohung mit Strafe erzeugt werden. Zum Beispiel sind Menschen arbeitswilliger, wenn sie glauben, dass es gottgewollt ist, zu arbeiten. Wenn ihnen für Unterordnung unter das System himmlische Belohnung winkt oder für Widerstand ewige Verdammnis droht.

    Am Anfang steht aber das Ziel: diese Wirtschaftsweise aufrecht zu erhalten. Die Rationalisierung "Gott will, dass Du arbeitest" ist lediglich ein Mittel, um das Ziel zu erreichen. Es ist nicht so, dass zuerst die Erkenntnis "Gott will, dass..." da war und daraus der gesellschaftliche Konsens "Wir alle sollten viel arbeiten" folgte.

    Und damit das nicht wieder falsch verstanden wird: Ich rede nicht von Religion sondern vom Verhalten der Kirche im frühen Mittelalter.

    Hägermanns Beobachtung ist also richtig, die daraus abgeleitete Konsequenz aber falsch: Die Kirche hat "Arbeit" zu einem eigenständigen Wert erhoben. Das war jedoch nicht die Ursache für den Wandel des Wirtschaftssystems. Es war die Reaktion darauf, dass der Wandel des Systems bereits vollzogen war und als belastend empfunden wurde.

    MfG
     
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  10. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Wie macht man eigentlich "Völkerwanderung"?

    Ich meine, wie muss man sich die Völkerwanderung technisch vorstellen? Dass die Völker auf gut ausgebauten Römerstraßen gezogen sind, dürfte eher die Ausnahme gewesen sein. Wie kommt so ein Treck eigentlich vorwärts? Viele gehen zu Fuß, begleitet von Reitern, das Hab und Gut auf mit Ochsen bespannten Wagen... vor allem letztere müssen Schwierigkeiten bekommen, wenn es querfeld- oder gar -waldein geht. Alle paar Meter braucht man eine Furt, um einen Bach oder ein Flüsschen zu überqueren. Bei einem größeren Fluss muss man sich was einfallen lassen... Gab es zu dieser Zeit schon Treidelpfade entlang der Donau?

    Wie gut sind die Pfade der Völkerwanderung archäologisch belegt? Kann man sagen, wo genau die Völkerwanderung zwischen Donau und Rhein verlief?

    Vielen Dank für alle Antworten!

    Grüße, Holger
     
  11. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Die germanischen Stämme die im Zuge der Völkerwanderung in das römische Reich einfielen, benutzten natürlich das römische Straßennetz, da man auf diesen Wegen am schnellsten und sichersten vorankam. Außerhalb des Reiches und in Gebieten des Reiches mit einem weniger gut ausgebauten Straßennetz, ist es wahrscheinlich dass die wandernden Stämme über sog. Altstraßen germanischen bzw. keltischen Ursprungs zogen.

    Relevant für dich dürften die Wikipedia Artikel

    Römerstraße ? Wikipedia

    und

    Altstraße ? Wikipedia

    sein.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vollscheibenräder von gut 1,80 m d sind relativ geländegängig. Nachvollziehen können wir die Wege der Völkerwanderung nur innerhalb des römischen Reiches und da haben sich die wandernen Völker wohl doch an den römischen Straßen orientiert. Der spanische Historiker Alemany hat Buch herausgegeben, welches alle bekannten Quellenstellen über die Alanen vereinigt und kommentiert. Mit diesem Buch könnte man die Züge der Alanen, Vandalen und Sueben durch Gallien und Hispanien rekonstruieren.

    Agustí Alemany: Sources on the Alans: Critical Compilation. Leiden-Boston-Köln 2000.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  14. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

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  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    ähem ,ich kann mir allerdings nicht vorstellen,daß ganze Völker auf wenigen Meter breiten Straßen oder Pfaden dahingewandelt sind.Das hätte ja Warteschlangen von hier bis Timbuktu gegeben.M.E. muß man sich das ganze eher wie bei den großen Trecks durch Nordamerika,Südafrika oder Australien im 19.Jahrhundert vorstellen.
    Das heißt viele kleinere und größere Gruppen(Sippen- oder Dorfverbände), die auf breiter Front mit Sack und Pack unterwegs sind, in ein Gebiet einsickern und sich nur an bestimmten Sammelpunkten wie einer Furt oder einem befestigten Platz trafen um von dort aus militärische Aktionen auszuführen.
     
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  16. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ein paar Gedanken?

    Hmm, mit dieser Vorstellung habe ich ein Problem. Definitiv, soweit es das damalige Gebiet des Imperium Romanum betrifft. Wer nicht die Erlaubnis zur Ansiedlung bekam, hatte mit physischer Vernichtung zu rechnen. In den Weiten des "Wilden Westens" mit der geringen politischen Struktur der dortigen Stämme und der extremen, angstgeschuldeten ‚Überbewaffnung‘ der Siedlertrecks konnte dein Modell in gewisser Weise (mit Rückschlägen) funktionieren, aber nicht im Römischen Reich. Selbst nicht während der "Großen Völkerwanderung" außerhalb des Reiches, denn dort hatte längst der Trend zur Machtkonzentration, hin zu „Großstämmen“ begonnen.

    Eine Migration dieser Art hätte Rom vielleicht sogar teilweise geduldet, die Neusiedler aber dann bewusst zersiedelt im Reich, eben wie dediticii angesiedelt. Solche Neusiedler gingen sehr schnell in ihrer Umgebung auf und taugen nicht für einen Begriff wie "Völkerwanderung".
    Ich zweifele nicht daran, dass solche Bewegungen gegeben haben könnte, ob als „Nachzügler“ der politisch/militärisch bedeutsamen „Völkerwanderungen“, oder als „kleine Migration“, doch sind ihre Auswirkungen zu vernachlässigen! Wichtig ist, dass derartige Völker gewiss über Armeen verfügten, die Anführern gehorchten und an die sich auch der Kern ihres „zivilen Gruppenteils“ anlehnte. Mit Einsickern hatte das wenig zu tun.
    Was "Marschstraßen" betrifft sei an mittelalterliche Höhenwege erinnert. Die waren auch selten ausgebaut und die Fuhrwerke dort fuhren auch nicht wirklich entlang einer Straße. Entlang eines relativ breiten Streifen Landes rollten dort die Wagen und trabten die Saumtiere dort entlang, wo es am Tage ihrer Passage am besten voranging. Noch heute sind oft auf gewaltiger Breite die Spurrillen dieser Pisten zum Teil zu erkennen. Innerhalb des Imperiums richtete man sich sicherlich am liebsten nach den gut ausgebauten Römerstraßen. Trotzdem wird es nicht zu phantasievoll sein wenn ich postuliere, dass auf diesen Straßen das Militär absolute Priorität hatte und mit ihm alles, was im Kriegsfall wichtig war. So werden sich die Migranten oft genug ihren eigenen Weg haben bahnen müssen, der bestimmt oft genug parallel zu den großen Römerstraßen ging. Je nach politischer Lage wird es Varianten gegeben haben, je nachdem wie eindeutig das Verhältnis zu den bisherigen Bewohnern eines Landstrichs gerade geregelt war. Foederaten etwa konnten mit Hilfslieferungen rechnen, Eindringlinge dagegen zumindest mit Überfällen…

    ...ach und die archäologisch nachgewiesenen "Römerpisten" nahe der infolge der Varusschlacht aufgegebenen römischen Stützpunkte östlich des Rheins hatten teils beträchtliche Breiten. Ich meine mich erinnern zu können, dass es an der Lippe (Haltern? ) bis zu 30 m gewesen waren... Außerdem gab es keine Verkehrspolizisten die darauf achteten, auch ja nicht durchgezogene Linien zu überfahren...
     
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  17. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Erst mal vielen Dank für die Antworten. Bis ich mich in die ganzen Links eingelesen habe, dauert das aber etwas.

    Zaphod B., intuitiv würde ich das auch so sehen wie Du. Dem stehen aber die ganzen Geländehindernisse entgegen, wie z.B. die damals riesigen, unterholzreichen Wälder. Was meinen alten "Putzger" angeht, sind Germanen entlang der Donau gezogen. So gesehen müssen sie jeden linken Nebenfluss mündungsnah überquert haben. Deshalb meine Frage nach den Treidelpfaden. Hätte es die gegeben, hätte man die auch nutzen können, auch wenn mehrere tausend Menschen auf einem engen Pfad einen ganz schönen "Wurm" ergeben.

    Nach dem "Putzger" führt eine Römerstraße von Günzburg in die Rheinebene. Hatten die Germanen jetzt genau die genommen, oder eher von Regensburg direttissimo Richtung Rhein/Worms-Mainz? Deshalb meine Frage nach den Bodenfunden, die die genauen Zugstraßen belegen könnten!

    Weiterhin vielen Dank!

    Grüße, Holger
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Und ich habe mit @tejasons Vorstellung von einem konzentrierten Wanderzug meine Probleme. Wie lang sollte der sein, wie funktionierten Versorgung und sonstige Logistik? Irgendwie behagt mir eher die Vorstellung vieler parallerer Kleingruppen. Einige wurden vernichtet (und in der römischen Geschichtsschreibung zu gewaltigen Siegen aufgebauscht), einige kamen durch. Wie soll man es anders erklären, dass angeblich ganze Völker zerschlagen wurden und trotzdem wieder im folgenden Frühjahr auf der Matte vor der römischen porta standen?
     
  19. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Mir war wichtig darauf hinzuweisen, dass die Wanderungen eine Kernbewegung hatten, welche die "zivile" Wanderung erst möglich machten. Die 'zivilen' Bewegungen wurden gewiss weniger reglementiert und dürften sich an dem Kern orientiert haben. Die Frage ist weniger wie lang der Zug gewesen sein sollte, sondern wie breit und wie tief!
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Lieber Holger, die germanische Urwald- und Sumpflandschaft hat es nie so gegeben, wie es die Römer beschrieben haben. Das man sich mit der Machete durch Mitteleuropas Walder hauen muss, passt eher in unsere ganz aktuelle Zeit, wo man nicht mehr Vieh in den Wald lässt oder plaggt (Stallstreu holt) bzw. schneidelt (Jungholzruten gewinnt).
     
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