Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das allerdings hat mit der Völkerwanderungszeit nichts zu tun. Es sei denn, du würdest jetzt explizit auf die Kimbern- und Teutonendiskussion Bezug nehmen und nicht auf die eigentliche VWZ 500 Jahre später. Die hier geschilderte Problematik war Auslöser der römischen Bürgerkriege und hängt mit den gracchischen Reformversuchen und er Heeresreform des Marius zusammen.

    Das waren aber auch damals keine siedlungsleeren Gebiete.

    Secundus ergänzend zitiere ich aus einem Beitrag von José Manuel Roldán in Blázquez, J.M. et al.: Historia de España Antigua, Bd. II, Hispania Romana, Madrid 1978, 5. Auflage 2007, S. 105:

    Wenn man das ganze "nationalspanisch" lesen wollte, könnte man annehmen, die Keltiberer haben das römische Reich gerettet ;)

    Ach so. Deshalb spricht man noch heute vom Teutonengrill....
    In Spanien nennt man Mittel- und Nordeuropäer, die morgens weiß, fast durchsichtig, zum Strand gehen und Abends rot zurück kommen, im Übrigen Gambas a la plancha ~ 'gegrillte Garnelen'.
    Sind eigentlich die Normannen, die Süditalien und Sizilien eroberten auch dem Klima erlegen? :nono:
     
  2. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Der Rekrutierungspool war eben nicht mehr so groß wie noch 50 Jahre vorher.
    Nicht umsonst musste man in der 2. Hälfte des 2. Jdh. mehrfach die Vermögensgrenzen herabsetzen um wieder eine Generation kriegsunwilliger Soldaten in Spanien zu verheizen.

    Den Germanen fehlte zu dieser Zeit ein Alarich (oder ein anderer entschlossener Anführer dieses Kalibers), dann hätten sie sich ihren Teil vom Kuchen geholt.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Natürlich nicht. Aber so ein Oppidum ist allemal leichter zu erstürmen als eine gut befestigte Stadt mit etlichen Tausend Einwohnern.

    Gibt es überhaupt irgendwelche Quellen zu Kämpfen der Keltiberer mit den Kimbern? Oder ist dieser heroische Widerstand nationalspanisches Wunschdenken, während man in Wahrheit nicht weiß, weshalb die Kimbern wieder abgezogen sind?

    Natürlich nicht alle. Aber denke einmal an all die Könige, Reichsfürsten und anonymen Krieger des HRR, die auf ihren Italienzügen der Malaria, Hitzeschlägen etc. erlegen sind.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man muss aber unterscheiden zwischen Eroberungskriegen in Übersee, gegen die die Volkstribunen gar häufig opponierten und Aushebungen behinderten, und der Verteidigung der Heimat. Der Volkstribun, der sich da widersetzt hätte, hätte wohl kein langes Leben mehr gehabt.

    Auch Alarich eroberte Rom nicht, indem er die Stadt erstürmte oder aushungerte. Wie er sie nahm, ist unklar, möglicherweise durch Verrat oder sie ergab sich einfach, weil sie sich vom Kaiser in Ravenna im Stich gelassen fühlte.
     
  5. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Der Fernsehbeitrag bezog sich auf den Niedergang des Römischen Imperiums vom 2.-5. Jahrhundert n. Chr. Vom Fernsehen hält man ja (ich sage: nicht immer zu Recht) nicht allzuviel. Die Aussage ist meiner Ansicht nach aber plausibel. Die römische Führungsschicht der Niedergangszeit kannte entweder die Probleme zur Zeit der Kimbern- Und Teutoneneinfälle nicht (mehr) oder hatte aus ihnen nichts gelernt.

    Grüße, Holger
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das "nationalspanische" habe ich bewusst mit Augenzwinkern geschrieben. Zwar bezieht sich Roldán hier konkret auf keine Quelle, aber ich habe Vertrauen in die verantwortlichen Historiker für diesen Band und in den Verlag (Cátedra). Die Serie Mayor der Geschichtssektion des Cátedra-Verlages bilden das Standardprüfungswissen an spanischen Universitäten ab. Man kann höchstens einwenden, dass das Buch ja noch von 1978 stammt (auch wenn ich eine aktuelle Auflage von 2007 besitze), als in Spanien die Töne tatsächlich noch nationaler gefärbt waren.
     
  7. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Und was war mit den Vandalen in Nordafrika? Die haben dort recht munter vor sich hin gelebt - Klima hin oder her. Die Ostgoten sind in Süditalien und Sizilien auch nicht dem Klima zum Opfer gefallen, sondern Belisar und Narses.

    Übrigens hatte Neapel die letzte Zeit über auch so ungefähr dieselben Temperaturen wie wir --- und wir leben noch :yes:
     
  8. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Europa war zu der Zeit schon ganz gut besiedelt. Es gibt Stämme wie die Friesen, die nie gewandert sind. Gutes fruchtbares Land war in der Regel vergeben. Die Kimbern hatten z. B. auch kein Glück bei den Boiern in Böhmen oder den Skordiskern im Karpatenbogen. Die keltischen Sequaner schlossen zwar mit ihnen Durchzugsverträge, weil sie sich nicht mit den Siegern über die Römer anlegen wollten, aber sie sollen sich nach der Schlacht von Aquae Sixtiae dafür gerächt haben, dass die Kimbern wie Heuschrecken ihr Land "leer gefressen" hatten.

    Mit einer Heimat auf einem Boden, der die Kimbern und Teutonen auf Dauer ernähren würde, sah es damals also auch nicht allzu üppig aus. Und der Historiker Lucius Annaeus Florus fragt: "... und was für Land hätte das römische Volk ihnen geben sollen, wo es selbst im Begriff stand, sich um die Ackergesetze im Bürgerkrieg zu entzweien?"
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erzähle das den Kaisern Otto II., Otto III. und Heinrich VI., dem König Konrad IV., Herzog Otto I. von Schwaben und Bayern, Herzog Friedrich IV. und Friedrich V. von Schwaben etc.
    Die Wandalen und die Ostgoten hatten Zeit, sich zu akklimatisieren, da sie über Generationen hinweg in den Süden vorstießen. Die Wandalen z. B. nisteten eine Weile in Spanien, ehe es nach Nordafrika ging. Die Ostgoten machten lange Halt am Schwarzen Meer und am Balkan, ehe es nach Italien ging. Außerdem, wer weiß, wie viele unbekannt gebliebene Wandalen und Ostgoten dem ungewohnten Klima und der Malaria zum Opfer fielen? Die Kimbern und Teutonen stießen in wenigen Jahren nach Süden vor, also ähnlich wie die Deutschen, die über die Alpen auf Italienzug gingen.
     
  10. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Das gehört nun eigentlich nicht zum Thema, aber es reicht, sich an den Gewohnheiten der Einheimischen des Südens zu orientieren (u. a. Flüssigkeitsbedarf). Einen Hitzschlag kannst Du auch an der Nordsee bekommen. Krankheiten wie Malaria sind eine andere Sache. Daran litten die Einheimischen auch. Oder sie waren klug genug, die Gebiete zu meiden.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieses Wissen muss man aber erst einmal haben. Wenn man sich ansieht, wie viele Urlauber aus dem Flachland in Sandalen auf den Alpen herumspazieren, würde ich nicht allzu viel auf die Lernfähigkeit der Menschen geben. Da orientiert sich auch kaum jemand an den Einheimischen ... Aber auch hier wird es einen großen Unterschied macht, ob man im Laufe vieler Jahrzehnte allmählich in den Süden vordringt oder in wenigen Jahren plötzlich.
    Des weiteren würde ich schon sagen, dass es einen Unterschied macht, ob man für zwei Wochen im Urlaub bzw. einer Hitzewelle im Sommer oder dauerhaft ungewohntem Klima und ungewohnten Lebensbedingungen ausgesetzt ist. Die Söldner der verschiedenen europäischen Handelskompanien der Neuzeit z. B. starben auch wie die Fliegen, egal ob in Surinam, Indien oder Batavia.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nicht nur den Temperaturen - aber einem luxuriösen und üppigen Leben, das unsere Vandalen tüchtig genossen. Darüber verloren sie allerdings den militärischen Biss, den sie aus purer Selbsterhaltung in den vorausgegangenen 100 Jahren täglich beweisen mussten. Und so fielen sie dem nicht einmal sonderlich ehrfurchtgebietenden byzantinischem Heer wie eine überreife Pflaume in den Schoß - Parasiten im Fell der arbeitenden romanisierten Bevölkerung Afrikas, die außerstande waren, sich ohne die unterworfene Bevölkerung zu erhalten.

    Um diese Vandalen war es weiß Gott nicht schade!

    Das gilt auch für die Ostgoten, die ebenfalls parasitär von den Früchten der arbeitenden italischen Bevölkerung lebten, ohne für ihren Lebensunterhalt einen Finger krumm zu machen. Sie waren die "Kriegerkaste", die Ostgoten! Was heißt das schon?

    Invasoren, die lediglich vom Ertrag der unterworfenen Bevölkerung leben und weder deren Religion noch ethnische Identität teilen, haben wenig Anspruch darauf, in ihrem Untergang betrauert zu werden. Die italische Bevölkerung hat sie bestimmt nicht betrauert!

    Dass ich damit unserer Ostrogotha einen Pfeil ins Herz treibe und laute Proteste riskiere, muss ich wohl ertragen! :devil:
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, so mancher Italiener hat zumindest dem ostgotischen Steuersystem nachgetrauert, als sich wieder die byzantinischen Steuereintreiber breitmachten. Das war auch mit ein Grund für Totilas anfängliche Erfolge.
     
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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die byzantinischen Steuerblutsauger waren legendär - auch in Anatolien, das ohne große einheimische Trauer den islamischen Seldschuken anheim fiel. :weinen:

    Zur Ehrenrettung der Byzantiner muss man aber hinzufügen, dass ihnen die Existenzgrundlagen rapide entzogen wurden - zumindest im islamisch werdenden Kleinasien, weniger im Exarchat Ravenna.
     
  15. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Gemeinde!

    Um die Diskussion mal auf die ursprüngliche Frage - wie funktioniert Völkerwanderung "organisatorisch" - zurückzulenken, gebe ich zwei Punkte zu bedenken:

    - Wie hier mehrfach angemerkt wurde, waren die Völker mehrere Jahre unterwegs. Sie können unmöglich genügend Lebensmittel mitgeführt haben, um sich zu ernähren. Und nur von Plünderung konnten sie auch nicht leben. Sie mussten immer wieder Halt machen und für Nachschub sorgen. Dabei waren sie sicher nicht willkommen und mussten jeweils erzwingen, dass sie bis zur nächsten Ernte bleiben konnten.

    - Wenn die Menschen dann auf dem Marsch waren, hatten sie ihren gesamten Besitz bei sich. Auch ihren kompletten Viehbestand. Das Viehzeug musste unterwegs ernährt werden. Dies schließt aus, dass die Leute im Gänsemarsch über irgendwelche Römerstraße gezogen sind. Die Vorhut hätte das ganze Land kahlgeweidet und ab der Mitte des Zugs wäre sämtliches Vieh verhungert.

    MfG
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was meinst du, wenn du Magistrat in einem römischen Oppidum bist und du stehst plötzlich einem vieltausendfachen Volk von hungrigen Germanen gegenüber: Du gibst denen einen Teil deiner Vorräte in der Hoffnung, dass du selbst mit wenigstens einem Teil deiner Vorräte verschont wirst. Und wenn du Magistrat in einer Civitas bist, dann hoffst du, dass die Mauern hoch und breit genug sind um die Barbaren von einer längeren Belagerung abzuhalten.
     
  17. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Klar. Da bin ich Deiner Meinung. Die Wanderenden waren nirgendwo willkommen. Sie wurden bekämpft oder zähneknirschend geduldet. Der Punkt ist nur: Was der von Dir zitierte Magistrat geben konnte, reichte bei weitem nicht, um diese Menschenmasse zu versorgen. Und der Magistrat konnte das, was er geben konnte, auch nur einmal geben. Im nächsten Jahr wäre dann die Bereitschaft, zu den Waffen zu greifen, drastisch gestiegen. Es ist undenkbar, dass ganze wanderende Völkerschaften jahrelang von Plünderung oder erpressten Lebensmitteln existieren konnten. Sie mussten auch eigene Vorräte für ihre weitere Wanderung schaffen. Und auch das ging nur eine gewisse Zeit gut, denn sie mussten dazu Ackerböden bebauen, die eigentlich anderen Leuten gehörten. Es war einfach nirgendwo genug Platz, um so viele Leute unterzubringen.

    Deshalb waren diese Wanderungen für alle Beteiligten - sowohl für die Wandernden als auch für die unfreiwilligen "Gastgeber" - eine Tortur. Nur so ist zu erklären, dass die Völker überhaupt gewandert sind: Zu bleiben, wäre noch schlimmer gewesen.

    Und das ganze funktionierte nur mit Gewalt. Die Völkerwanderung setzte einen hohen Organisationsgrad und eine weit reichende "Militarisierung" voraus. Die Wanderungen mussten ununterbrochen erkämpft werden - die Märsche ebenso wie die "Ackerbaupausen". Meiner Ansicht nach hat sich deshalb eine Religion entwickelt, die den "Heldentod" auf dem Schlachtfeld zur Eintrittskarte ins Paradies erklärt hat.

    Aber eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass man sich die Völkerwanderung nicht so vorstellen darf, als wären zehntausende von Soldaten in Reih und Glied über befestigte Straßen marschiert. Das hat vermutlich eher so ausgesehen wie der Einflug eines Heuschreckenschwarms - wobei die erste Welle aus bewaffneten Kriegerheuschrecken bestand.

    MfG
     
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  18. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Du treibst mir keinen Pfeil ins Herz, sondern treibst mich mehr zum Lachanfall :rofl:.

    Gut, dass Du uns mal darüber aufklärst, welches Volk eine Daseins-Berechtigung hat und welches nicht. Da saß also jeder noch so einfache Gote auf seinem eroberten Landsitz und ließ die römische Bevölkerung für sich schuften, drehte Däumchen und schwang zeitweilig die Waffen. Wo hast Du denn die naive Vorstellung vom Alltagsleben her? Aus der Fachliteratur wohl kaum; eher aus irgendwelchen Geschichts-Käseblättchen. Natürlich gab es die reinen Krieger, aber ebenso gab es Bauern, Handwerker, Händler… wie in jedem anderen Volk. Und es gab Wehrdienstpflicht --- wie bei uns auch. Du teilst ja anscheinend die Berufe in nützlich und unnütz ein. Wie klassifizierst Du denn dann einen heutigen Berufssoldaten? Die Goten ersetzten nur den militärischen Part, den zuvor die Legionen eingenommen hatten, nämlich den Schutz des Reiches.

    Und als Invasoren erster Güte haben sich zu allen Zeiten die Römer hervor getan. Sie haben Steuern eingetrieben, die zu Aufständen führten; sie haben den Tempel in Jerusalem zerstört, wenn Du auf das Thema Religion anspielst. Die Goten bewiesen in letzterem totale Toleranz im Gegensatz zu Byzanz, das seine eigene Bevölkerung verfolgte. Also brauchst Du den Untergang des RR demzufolge auch nicht zu betrauern und die Römer haben bekommen, was sie verdienten: einen Vormund. Das mal ganz ketzerisch und kurz als Schlussfolgerung zu Deinen Äußerungen.

    Aber Maelonn hat Recht, zurück zur Ursprungsfrage.
    Wie ich schon geschrieben hatte, war nicht das ganze Volk in einer Marschkolonne auf derselben Straße unterwegs, wie bei den Ostgoten belegt. Und wenn man zeitlich versetzt aufbricht, kann schon so einiges nachgewachsen sein fürs Vieh. Denk mal an das verdammte Rasen mähen zuhause. Nach einer Woche steht das Gras schon wieder hoch. Außerdem schneidelte man; etwas, was heute nicht mehr üblich ist. Die Ressourcen waren demzufolge etwas größer, als wenn man nur betrachtet, was auf dem Boden wächst. Und so riesig werden die Herden auch nicht gewesen sein. Vor dem Winter schlachtete man, um nicht zuviel durchfüttern zu müssen. Und natürlich auch, um selbst Fleisch zu haben. Man schloss Durchzugsverträge (wie ich schon von den Kimbern dazu geschrieben hatte) und man versuchte mit militärischen Druck das, was E. Qu. schon genannt hat. Es ist bekannt, dass man auf die Weise auch Kleidung „beschafft“ hat.

     
  19. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    Ihr geht immer davon aus, die Ostgoten seien nach Süditalien und Sizilien gezogen. Ich habe Hinweise dafür, dass sich die Ostgoten ausgehend von Norditalien bis an die Donau ausgebreitet und niedergelassen haben (etwa von 490 bis 510). Die Provinzen Rätien und Norikum waren als Folge der Völkerwanderung und des Machtvakuums nach dem Zusammenbruch des Imperium Romanum ziemlich ausgedünnt. Es gab also genug Siedlungsraum.

    Die Ostgoten haben also einen Anteil an der Ethnogenese der Bajuwaren. Ich selber bin ein lebendes Beispiel dafür. Meine genetische Abstammung (väterlicherseits) lässt sich auf Nordeuropa zurückführen. :)

    ein link:
    Von den Bajuwaren über die Hunnen zu den Goten
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass sich das Ostgotenreich bis nach Noricum und Raetien hinein erstreckte, stimmt ja auch. Aber es umfasste auch ganz Italien und Sizilien - nebenbei auch noch Dalmatien.

    In Nordeuropa wohnten aber ursprünglich nicht nur die Ostgoten ...
     

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