Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das lebende Beispiel meinst du als Scherz, oder?:grübel:
     
  2. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    Das ist kein Scherz, ich habe die männliche y-Haplogruppe R1a1, und zwar eine Variante, die den Wikingern zugeordnet wird, diese geht in der direkten männlichen Linie auch nicht verloren, auch wenn sich viele Menschen mit anderer Abstammung in diesem Volk befinden.

    Das heißt nicht, dass ich ein nordeuropäisches Aussehen habe. Jeder Mensch hat viele Vorfahren, von denen er sein Aussehen und andere Merkmale geerbt hat.

    gruss decordoba
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Abgesehen davon, dass man die Ostgoten ohnehin nicht so einfach mit den Wikingern (besser: Nordgermanen, da "Wikinger" kein Volk, sondern eher einen Lebensstil bezeichnet) gleichsetzen kann (und es auch nicht "die" Wikinger gab), ist nicht einmal sicher, dass sie wirklich aus Skandinavien stammen, wie Iordanes behauptet. Eventuell stammen sie aus dem Weichselraum.
    Über die Fragwürdigkeit, anhand von Haplogruppen eindeutige ethnische Zuordnungen vornehmen zu wollen, gibt es in diesem Forum bestimmt auch schon einen Thread.
     
  4. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    Ich habe noch ein Beispiel:
    Eine Humangenetikerin der Firma Igenea stammt aus Spanien, sie hat im Igenea Forum angegeben, dass ihr Vater (die direkte väterliche Linie) von den Wikingern abstammt. Sie führt das auf die Westgoten zurück, die sich nach dem Ende des Römerreiches dort niedergelassen haben. Warum darf ich das nicht tun, was eine Wisssenschafterin (Biologin) auch tut?

    iGENEA Forum: Primitive Tribes / Nations
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine Humangenetikerin von Igenea wird natürlich für ihre Arbeitgeberin und deren Methoden werben. Falls sie wirklich Wikingervorfahren hat, kann das auch schlicht daran liegen, dass eine ihrer Vorfahrinnen von einem plündernden Wikinger vergewaltigt wurde. Die Goten jedenfalls waren Ostgermanen und somit schon vom Ursprung her nicht mit den Nordgermanen identisch, obendrein nahmen sie auf ihrer langen Wanderung noch diverse andere Völkerschaften und Splitter auf. Dass die Ost- und Westgoten, die sich in Italien bzw. Spanien niederließen, reinblütige Nachfahren von Berigs mythischen Auswanderern aus Skandinavien waren, ist längst nicht mehr haltbar.
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Du darfst das natürlich, du schadest ja keinem damit.
    Du hast dir aber schon ausgerechnet, wieviele andere Vorfahren du außer deinem y-Haplo-Spender noch hast?
     
  7. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    @Gendiskussion:
    Wie auch immer die Abstammungen sein mögen. Ich erinnere nur an den Medienhype während der Vorwahlen der US-Demokratischen-Partei, als es darum ging ob Obama oder Hillary Clinton gegen George Bush antreten sollte. Irgendein findiger Abstammungsaugur wollte herausgefunden haben, dass Beide im 9ten Grad (oder mehr?) sowohl miteinander, als auch mit Lady Diana verwandt sein sollten… Das ist mir als Nichtbiologen schon Kommentar genug.

    @Allgemeine Diskussion:
    Man kann schon sicher sagen, dass solche Völkerwanderungen sehr lange dauern konnten und oft unterbrochen wurden. Nicht nur um neue Ernten abzuwarten, sondern auch um Verluste zu ergänzen oder per Diplomatie neue Ziele zu erkennen, Durchmarschrechte oder Hilfslieferungen auszuhandeln oder dergleichen mehr. Selbst während der Großen Völkerwanderung innerhalb des Römischen Reiches schlossen sich oft genug „Römer“ den Barbaren an! Es waren nicht nur geflohene Sklaven oder rebellierende Bauern/Handwerker, sondern auch Andere. In den Berichten findet man immer wieder Beispiele dazu, welche Attraktivität ein durchziehendes Foederatenheer vor allem für die Unterschichten hatte. Derweil ihre satten Patrone lieber das süße Nichtstun pflegten, sich um ihre Pfründe ängstigten und auf jene schimpften, die ihrer Knechtschaft entflohen waren!

    Von der Rolle der Diplomatie spricht auch die Geschichte der keltischen Galater. Sie wurden nach den Plünderungen auf dem Balkan und in Griechenland 278 v.Chr. durch den hellenischen Herrscher Nikomedes von Bithynien nach Kleinasien in die heutige Türkei angeworben um ihm als Söldner zu dienen. Anschließend ließen sie sich dort nieder. Auch in Cäsars „Gallischem Krieg“ finden sich Hinweise, dass die Helvetier um Durchmarschrechte nachgesucht hatten und versuchten durch Verhandlungen für die Bereitstellung von Hilfsgütern zu sorgen. Ein Abenteuer ins Blaue waren solche Völkerwanderungen nicht, die Etappenziele wurden so gut als möglich geplant. Und genau das spricht wieder für eine Organisation, die oberhalb von Familien und Sippen anzusiedeln ist!

    Übrigens brauchten die Westgoten rund 40 Jahre vom Zeitpunkt ihres Übertritts ins Römische Reich im heutigen Bulgarien (376), bis sie in Südfrankreich durch die römische Zentralregierung (418) längerfristig angesiedelt wurden. Zuvor hatten sie zeitweilig einige Jahre in Thrakien gelebt, ehe spätestens mit Alarich der neue Treck wieder begann…
    Geiserich brauchte für seine vandalische Großgruppe nur 10 Jahre vom Aufbruch aus Spanien bis zur Eroberung Karthagos im Jahre 439. Diese Gruppe hatte die Grenzen des Imperiums lange vor seiner Zeit angeblich in der Silvesternacht 406 überschritten, womit sie bis Karthago nicht ganz 40 Jahre brauchten. Französische Forscher haben die Geschwindigkeit versucht zu berechnen, mit welcher Geiserich in Afrika vorankam mit Heer und Volk. Dabei kam man auf eine Durchschnittsleistung zwischen 5 bis 6 km/Tag. Angesichts der geschilderten Probleme stehen solche Berechnungen wohl eher auf wackligen Füßen.
    Betrachtet man die jeweils rund 40 Wanderjahre dieser germanischen Völker vor dem Kontext des Exodus aus der Bibel, wird man ebenfalls stutzig: Moses zog mit den Israeliten angeblich 40 Jahre nach dem Auszug aus Ägypten durch die Wüste, ehe sie sich im gelobten Land ansiedelten!


    …Ansonsten: Wirklich bedauerlich, dass meine älteren Argumente zu den Besonderheiten der Großen Völkerwanderung im Römischen Reich so gar nicht beachtet wurden. Selbst wenn ich Aussagen gezielt widersprochen habe, kam nichts weiter als Antwort, als Allgemeinplätze. Schlagworte sind wohl angenehmer zu lesen als Versuche zu differenzieren? …Sei es drum
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass die Israeliten 40 Jahre durch die Wüste gezogen sein sollen, lag aber nicht daran, dass der Marsch so lange dauerte, sondern Gott soll ihnen das als Strafe für ihren wiederholten Unglauben und Ungehorsam auferlegt haben. Sie durften erst nach Ablauf der 40 Jahre ins "Gelobte Land" einziehen.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nun ja, Ostrogotha, als Bauern waren sie nicht tätig, wie wir wissen, sondern lebten vom Landbesitz, den sie der römischen Obrigkeit abgepresst hatten, da diese in Auflösung und Paralyse begriffen war.

    Ganz eindeutig waren diese germanischen Völker Räuber und Plünderer, wovon z.B. die Bevölkerung der Balkanhalbinsel oder die Italiens oder die Galliens beim Einfall der Vandalen, Alanen und Sueben ein leidvolles Lied singen kann. Die Berichte römischer Zeitgenossen sprachen hier Bände.

    Es widerstrebt mir, die Germanen im Römischen Reich zu glorifizieren, wie man das häufig findet, oder ihnen ein romantisierendes Mäntelchen umzuhängen, wie das in den von dir zitierten "Käseblättchen" geschieht. Man muss den Realitäten ihres Wirkens ins Gesicht blicken. Und das war meist nicht gerade segensreich ... höre ich da gerade unseren alten Theoderich als ostrogothisches Gegenbeispiel? :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2010
  10. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    sind alle Bücher glaubwürdig ?

    Die Forum-Teilnehmer beziehen ihr Wissen aus Büchern, möglicherweise haben sie auch Geschichte studiert.

    Aber auch das, was in den Büchern steht, darf man nicht zu 100 % als bare Münze nehmen.

    Oben wird die Bibel zitiert. Aber die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Die 5 Bücher Mose sind in erster Linie ein Gesetzeswerk. Darin sind die 10 Gebote und einige genauere Auslegungen enthalten.

    Kein Mensch kann mir glaubhaft erzählen, dass ein Volk von mehr als 500.000 Personen samt dem Vieh 40 Jahre lang durch die Wüste zieht. Da stimmt gröber etwas nicht, abgesehen von den Wundern und den Geisterscheinungen.

    Entlang der Mittelmeerküste hätten sie nur wenige Monate in das Land Kanaan gebraucht, aber dort waren die Städte der Philister.

    Wenn die Israeliten wirklich viele Jahre unterwegs gewesen wären, hätten sie von Anfang an kämpfen müssen, um den alteingesessenen Bewohnern das Weideland und die Brunnen wegzunehmen. :confused:

    gruss decordoba
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich habe auch nie behauptet, dass die Schilderung in der Bibel historisch zuverlässig ist, deshalb verwendete ich auch mehrmals das Wort "soll".
    Übrigens waren es laut Exodus noch wesentlich mehr als 500.000 Personen, denn in 12,37-38 heißt es: "Die Israeliten brachen von Ramses nach Sukkot auf. Es waren an die sechshunderttausend Mann zu Fuß, nicht gerechnet die Kinder. Auch ein großer Haufen anderer Leute zog mit, dazu Schafe, Ziegen und Rinder, eine sehr große Menge Vieh."
    Was Deinen letzten Absatz betrifft: Da hast Du natürlich recht, aber es werden in der Bibel auch laufend Kämpfe mit den Einheimischen beschrieben.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Für die Bibel gilt, was für alle anderen Quellen auch gilt. Sie ist dann eine Quelle, wenn man die richtigen Fragen an sie stellt, nachdem man sie der Q-Kritik unterzogen hat. Die fünf Bücher Mose solltest du aber noch mal lesen, denn insbesondere die ersten beiden (Genesis, Exodus) sind alles andere, als "in erster Linie Gesetzeswerk". Das fängt erst mit Levitikus an.

    Das hieße auch nicht die Bibel als Quelle zu lesen, sondern sie für bare Münze zu nehmen. Dazwischen besteht ein himmelweiter Unterschied.


    So, nun zur Haplogruppendiskussion.

    Warum führst du das auf die Ostgoten und nicht etwa auf die Alamannen zurück? (an sich halte ich den ganzen Haplogruppenunsinn ja sowieso nur für mäßig aussagekräftig...) Oder einen Sachsen im Gefolge eines sächsischen Bischofs? Skandinavische Rompilger? normannische Eroberer?

    Du solltest dann aber auch wissen, dass in Spanien die Behauptung von Westgoten abzustammen keineswegs eine wertfreie Feststellung sondern ein politisches Bekenntnis ist. Insgesamt scheint mir dieses ganze Herumjonglieren mit Haplogruppen doch äußerst fragwürdig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2010
  13. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    Haplogruppenunsinn(oder Sinn)

    Meine y-Haplogruppe ist R1a1, also leite ich meine Herkunft nicht von den Alemannen oder Sachsen oder Franken ab, die haben vorwiegend R1b1b.

    Für R1a1 kommen theoretisch die Nordgermanen, die Ostgermanen und die Slawen in Betracht. In einer britischen Studie (Gruppe um Sykes) wurden die Gen-Merkmale der Skandinavier herausgearbeitet, diese werden seither von den Humangenetikern als Wikinger bezeichnet (ist aber nicht deckungsgleich mit den Wikingern vom Mittelalter).

    Diese "Wikinger-Gene" können von denen der anderen Ostseegermanen unterschieden werden, die Unterscheidung der zweiten Gruppe mit den Slawen ist mitunter auch für die Humangenetiker schwierig (oder umstritten).

    Zur Beweislage der Herkunft der Europäer:
    Die Dokumente und "glaubwürdigen" Abschriften sind weitgehend bekannt, da wird sich nicht mehr großartig was ändern.

    Große Hoffnung habe ich noch bezüglich der Archäologie, gut erhaltene Knochenfunde mit archäologischem Befund und Gen-Analyse können noch weitere Erkenntnisse bringen.

    Auch die Gen-Analyse der heute lebenden Menschen halte ich für eine geeignete Methode. So wurde die Herkunft der Aborigines und der Indianer festgestellt, warum sollte das bei den Europäern nicht funktionieren?

    gruss decordoba
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Weil wir bei den Altamerikanern, Australiern und etlichen Südseeinsulanern fast sicher sein können, dass nach der Erstbesiedelung durch kleine Gruppen lange Zeit keine weiteren Menschen dazu kamen, d.h. dass das mitgebrachte Haploerbgut sich relativ ungestört erhalten hat.
    Die Menschen dort, vermehrten sich durch ihre geographische Isolation nur untereinander, es fand lange Zeit kein Austausch mit anderen Kontinenten statt.
    Das kann man aber für den Kontinentklumpen Afrika-Asien-Europa nicht sagen. Es gab nach der wahrscheinlichen Erstbesiedelung (schon diese ist nicht so eindeutig, weil es hier auch frühere Menschen gab) ständig Austausch durch Kontakte, Wanderungen, Eroberungen.

    Außerdem kann man bei der Amer-Austro-Gruppe die Genproben von heute lebenden Menschen, die ja inzwischen auch vermischt sein können, durch Genproben aus Vorentdeckungsgräbern absichern. Ich gehe davon aus, das so verfahren wurde.
    Diese Absicherung durch Verstorbene, wäre auch in Europa eine Möglichkeit, vor allem da man die Sachkulturen zeitlich ganz gut einordnen kann. Aber dann haben wir bei den Kulturen vor und während der Völkerwanderungszeit wieder das Dilemma, dass wir Sachkulturen und Volksgruppennamen nicht sicher zusammenbringen können.
    Deshalb halte ich die dir mitgeteilte Haplogruppenbereichnung "Wikinger" auch eher für eine populäre Bezeichnung für den interessierten Laien, die nicht viel über diesen einen, von den hunderttausenden von Vorfahren von dir aussagt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2010
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie wir wissen, haben das die Iseaeliten auch getan!

    Die Landnahme der Israeliten in Palästina - altes Land der Kanaanäer - begann etwa 1200 v. Chr. und dauerte vermutlich 100-200 Jahre, bis alle Stadtstaaten der Kanaanäer erobert waren und die Israeliten ihre Herrschaft über Palästina durchgesetzt hatten - abgesehen zunächst vom Land der Philister und dem Staat der Moabiter und natürlich von Phönizien mit seinen Stadtstaaten Byblos, Tyros, Sidon und anderen.

    Einige kanaanäische Städte wurden belagert und niedergebrannt, andere fielen den Israeliten kampflos in die Hände. Dass die alte Bevölkerung Kanaans noch lange Zeit kulturelle Traditionen bewahrte, zeigt u.a. die noch lange währende Verehrung des Gottes Baal und semitischer Fruchtbarkeitsgöttinnen, der sich zum Kummer der Propheten immer wieder Israeliten anschlossen.

    Wichtigste Quelle für die Kenntnis von Kultur und Religion der Kanaaniter sind außer dem Alten Testament die Tontafeln von Ugarit (klassische Zeit: 15/14. Jh. v. Chr.). Die materielle Kulturder der mittleren und späten Bronzezeit ist durch Ausgrabungen gut bekannt, so u.a. bei den zum Teil nur ergrabenen Städten Aj, Jericho, Gezer, Gibeon und anderen. Die Israelis haben im Verlauf der letzten 50 Jahre nahezu jeden Quadratmeter ihres Landes durchforscht, sodass wir hinsichtlich der Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur der frühen Israeliten und der Kanaanäer keineswegs nur auf das Alte Testament angewisen sind.
     
  16. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Genau diese ständigen Kämpfe könnten auch ein Grund sein, weshalb sich die Vandalen später in militärischer Übung gehen ließen. Sie waren einfach des Kämpfens müde, sie waren „angekommen“ und genossen die Früchte ihres Kampfes. Durchaus nachvollziehbar, auch wenn Dieter das als parasitär ansieht.

    Natürlich waren sie nicht als Bauern tätig, wenn man die römische Sichtweise für die Bezeichnung heranzieht. Sagen wir einfach mal Landwirt/Landbesitzer. Und wer hat den Weströmern die „Parasiten, Räuber und Plünderer“ auf den Hals gehetzt? Die liebe „Verwandtschaft“, die Oströmer. Wie „nett“. :motz:Also gab es absolut keinen gotischen Landbesitzer, der selbst einen Finger krumm machte (heutige Großbauern legen übrigens auch selbst Hand mit an auf dem Hof). Aus welcher Quelle hast Du das? Berichte römischer Zeitgenossen, die Du unkritisch übernimmst? (Es ist bekannt, dass diese oft genug aufgebauscht der Propaganda dienten.) Oder hast Du eine Einwohnermeldeliste mit Berufsangabe?

    Niemand glorifiziert hier die Germanen, aber Schwarz-Weiß-Malerei ist der falsche Weg, mit Geschichte umzugehen. Das Argument, dass den römischen Invasoren genau das Gleiche vorzuwerfen ist, hast Du leider nicht aufgenommen. Das hieße nämlich, den Realitäten ins Gesicht zu blicken. Kein Gegenargument? Hast Du nicht selbst in Deinem Post # 17 geschrieben, die Germanen wollten das Imperium nicht zum Einsturz bringen, sondern nur ihren Platz finden. Demzufolge kannst Du sie nicht einfach alle als Räuber und Plünderer über einen Kamm scheren und musst differenzieren, wer auf Landsuche war und wer nur Beute machen wollte. Und auf Landsuche waren sie gewiss nicht freiwillig, sondern um zu überleben.
     
  17. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Gesangsstunde?

    @Exodus:
    Die Parallele mit den 40 Jahren drängt sich schon auf, sie zu erwähnen. Auch die Bibel erzählt hier die Geschichte einer Völkerwanderung. Übrigens hielten sich auch die Westgoten zeitweilig bereits in Spanien auf (um im Auftrage Roms die Vandalen & Alanen zu bekämpfen) und kehrten bei ihrer geplanten Ansiedlung um Toulouse 418 wieder nach Gallien zurück. Im Falle der Vandalen in Nordafrika könnte man sogar der primitiven Logik von Dieter folgen und gedanklich unterstellen, dass dieses Land in ihren Augen eine Art „Gelobtes Land“ gewesen sein könnte?
    Höre ich ein Lied nordischer Mythenwesen?
    Im Verlauf der bisherigen Beiträge wurde bereits von vielen Teilnehmern herausgestellt, das „Völkerwanderung“ nie gewaltfrei ablaufen konnte, nachdem sich erst einmal Menschen überall auf der Welt angesiedelt hatten. Es konnte keine wirklich freien Räume mehr geben. Wenigstens während des Durchzuges mussten Wanderer wie Einheimische auf die gleichen Ressourcen des Landes gleichzeitig zurückgreifen! Es liegt kein Mehrgewinn in dieser Aussage.
    Ach wie einfach ist doch alles, wenn man nur tüchtig banalisiert. Schon zu Zeiten der Römischen Republik und frühen Kaiserzeit gibt es schon Berichte, wonach sich (römische) Einwohner höheren Ortes beschwerten, da durchziehende (eigene) Truppen sich an ihren Gütern vergriffen hätten. Eine Völkerwanderung kann gar nicht disziplinierter sein, das zu erwarten ist Weltfremd! Die ständigen Berichte antiker, römischer Autoren darüber, dass die wandernden Völker um Landzuweisung nachsuchten zeigen, dass „Räubern & Plündern“ eben nicht reiner Selbstzweck, oder gar Endziel war. Das war eher bei Einfällen über die Grenzen hinweg der Fall, wo sich die Plünderer anschließend wieder mit ihrer Beute in die Heimat zurückzogen! Sollten etwa die Westgoten ihre „40-jährige Wanderschaft“ als reinen Plünderungszug angesehen haben und sich dann sagen: „Nun reicht’s, wir wollen wieder sesshaft werden!“??? Man stelle sich die Berge an Beute vor, die sich da angesammelt hätten. Welche Tiermassen hätten sie transportieren sollen, wie diese verpflegen? Ganz sicher konnten auch die Menschen, geschweige denn die Armeen der Völkerwanderung sich nicht unnötig belasten und es gibt wenig Beute die leicht und einfach zu transportieren ist!
    Auch den Vandalen wurde in der letztjährigen Ausstellung „Das Königreich der Vandalen“ eingeräumt, zu Beginn ihrer Niederlassung in Spanien auch als Bauern gelebt zu haben! Dass römische Legionäre am Ende ihrer Dienstzeit ebenfalls oft mit Land abgefunden worden sind, setzte ich als Bekannt voraus. Mehrfach habe ich bereits betont, dass die meisten Völker die ins Innere des Imperiums einwanderten sogar auf der Flucht gewesen sind und die Verlierer von Auseinandersetzungen im Barbaricum! Ist also nix damit, die Völkerwanderung als banalen Plünderungszug umzudeuten. Es geht hier also nicht ums „Glorifizieren“, eher vernehme ich Töne, die von einem Troll stammen könnten, statt von „singenden Romanen“. Man sollte sich eher fragen, ob die Destabilisierung des Imperiums nicht vor allem Selbstverschuldet war. Über Jahrhunderte hinweg war das Reich noch mit jedem Angreifer fertig geworden.

    Aber ich schreibe ja "alles ziemlich unverdaut und fern der aktuellen Fachdiskussion!" wie mir attestiert wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2010
    1 Person gefällt das.
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Damit dieser Pseudo-Haplogruppen-Unsinn bald mal endet, werde ich am Wochenende einen Extra-Thread aufmachen, samt Grundkurs. Kann es nicht gleich, da ich gerade auf See bin. Versprochen.
    Euer bb
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie wir wissen, haben die Vandalen in Afrika im diametralen Gegensatz zur Bevölkerung und ihrer katholischen Religion gestanden. Sie haben das ihnen nicht genehme Bekenntnis unterdrückt und ihre Anhänger ebenfalls. Und da sie der Kriegskunst nicht mehr sonderlich mächtig waren und unter innerbetrieblichem Zwist litten, ist ihnen ein gerechtes Schicksal für soviel Dummheit und Arroganz widerfahren.

    Natürlich konnte sie nicht gewaltfrei ablaufen. Wer lässt sich schon freiwillig ausrauben?

    Endziel der germanischen Stämme war die Aufnahme in den Reichsverband, die Zuteilung von Land und die Teilhabe am Imperium Romanum. Allerdings lief das nicht ganz so ab, wie sich das unsere treuherzigen Germanen vorstellten, denn sie wollten schließlich den Reichsbewohnern etwas wegnehmen, was die sich entweder nicht oder nur unter Protest wegnehmen ließen.

    Die Verheerungen, die germanische Haufen auf dem Balkan, in Gallien und Italien anrichteten, sind vielfach überliefert und sollten weder verharmlost noch kleingeredet werden. Auch der Einwand, dass das "auch andere" taten, ist kein Argument.

    Wie die kurze Lebensdauer der Germanenreiche bewies, war das von ihnen verfolgte Konzept entweder zu kurzsichtig, zu habgierig, zu arrogant, zu feudalistisch, zu intolerant, zu wenig ausbalanciert oder zuweilen alles zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2010
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das wäre ein Segen, bb, damit dieser Haplo-Zirkus endlich mal fachgerecht abalysiert wird und man beurteilen kann, was damit ausgesagt werden kann und wo die Grenzen liegen! :yes:
     

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