Die Völkerwanderung als große Migration

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Repo, 1. November 2009.

  1. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Ach Dieter: ehrlich gesagt, weiß ich jetzt nicht, warum Du hier Bezug auf „Theo“ nimmst. Es ging mir darum, eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie Chlodwig zu dem katholischen Glauben gekommen ist. Ich habe keinen Vergleich zu den Goten gezogen. :nono:

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    Hier verstehe ich auch nicht, warum Du mit dem Zitat auf die Bemerkung tejasons geantwortet hast. Tejason deutet nur darauf hin, dass mitnichten plötzlich das ganze Heer katholisch war, das ist auch einfach illusorisch, und auf den Zeitpunkt. Du konterst mit der Folge der Konversion. Darum ging es doch in der Bemerkung gar nicht.
     
  2. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Wie um alles in der Welt kannst du deinen Beitrag als eine Antwort auf meine Aussagen maskieren?? Da fehlt jeder Bezug! Den suggerierst du nur, indem ein Zitat von mir vorgeschaltet wird.

    Es gab keinen Übertritt der Merowinger vom Arianismus zum Katholizismus, wie du ihn weiter Oben behauptet hast. Dem habe ich widersprochen! Childerich, Vater von Chlodwig, soll Heide gewesen sein.
    Dem Übertritt der Königsdynastie folgte das fränkische Volk, zumindest soweit es in Gallien lebte: Mithin unter Romanen!


    Wirklich nicht? Dann empfehle ich ein zweites Mal zu lesen und zwar vor allen Dingen im Hinblick auf deine früheren Aussagen zu:
    Bodenaneignung / Charakter der Wandervölker / Schmarotzer / Fremdkörper (wilde Haufen, reine Plünderer, verhasste Eroberer, Apartheit, Integration, Mitwirkung von Romanen, Bedeutung kaiserlicher Erlaubnisse etc.
    Oder geht dich dein „dummes Geschwätz von gestern“ heute nichts mehr an, wie einst Konrad Adenauer über sich selbst gesagt haben soll? Hmm, langsam gewinne ich den Eindruck du verwendest irgendwelche Forumbeiträge zusammenhanglos als Aufhänger, nur um deinen eigenen Senf zu platzieren, ohne in irgendeiner Weise auf Fremdbeiträge wirklich einzugehen. Dazu brauchst du die Zitate nicht. Poste einfach so, dann muss niemand denken, dass du dich mit anderen Beiträgen auseinandersetzt haben könntest. Beiträge darf jedes Mitglied posten. Interaktion mit anderen Mitgliedern ist eine Option, keine Muss. Wenn du auf kritisches Nachfragen auf deine Beiträge nicht reagieren willst, so erwecke gefälligst auch nicht den Anschein darauf mit sinnfreien Bezügen.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist doch selbstverständlich. Niemand wird im Ernst angenommen haben, dass die gesamte fränkische Bevölkerung plötzlich christlich wurde. Das war ein längerer Prozess, der beim fränkischen Königshaus begann, sich bei den fränkischen Eliten fortsetzte, sodann deren Gefolgsleute erreichte und irgendwann auch die einfache Bevölkerung erfasste, die gewiss das glauben musste, was der fränkische Adel befahl.

    Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht wichtig, ob Chlodwig im Herzen Heide blioeb oder nicht - entscheidend ist das politische Signal der Konversion zum Christentum und dort vor allem zum katholischen Bekenntnis. Das ganze Unternehmen ist im Kern weniger eine Glaubensfrage gewesen, sondern ein hochpolitischer Akt, den der listige Fuchs Chlodwig klug einfädelte.

    Ob der Bischof dem Herrn Chlodwig angesichts zahlreicher brutaler Morde leichthin die Absolution erteilt hat, wissen wir leider nicht! :D

    Das alles habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Wichtig sind letztlich die langfristigen Folgen dieser Konversion (s.o. den Auszug von Patrick Geary), ganz abgesehen davon, dass sich die fränkischen Könige künftig auf päpstlichen bzw. kirchlichen Beistand stützen konnten, wenn es gegen die arianisch gebliebenen Germanenreiche ging. :fechtduell:
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In einem anderen Thread hatten wir mal über die Rolle der Frauen und Mütter bei der Christianisierung in den Herrscherfamilien spekuliert. Sehr oft war es die frömmelnde Ehegattin, die den Anfang machte und der Herr des Hauses gab um des um des lieben Friedens willen nach. Ob ein Raufbold wie Chlodwig wirklich im Herzen ein frommer Katholik war, bezweifle ich entschieden.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auch hier soll es die fromme Ehefrau Chrodechild gewesen sein, die Chlodwig zum Christentum überredete. Wegen ihres Beitrags zu diesem Entschluss wurde Chrodechild kirchlicherseits als Wegbereiterin für den katholischen Glauben in Europa betrachtet. Was Chlodwig wirklich glaubte, können wir nur vermuten. Möglicherweise blieb er im Herzen ein Heide und verehrte Christus als den höchsten unter zahlreichen anderen Göttern.

    Es ist hir wie bei vielen Herrscherpersönlichkeiten, die auf einer religiösen Scheidelinie stehen. Man denke an den römischen Kaiser Konstantin, der dem Christentum zum Durchbruch verhalf, sich aber angeblich erst auf dem Sterbelager taufen ließ. Wie sein tatsächliches Verhältnis zum Christentum war, ist umstritten, und wird sich auch nicht mehr klären lassen.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass er sich auf dem Sterbelager noch schnell taufen ließ, lässt aber wohl doch den Schluss zu, dass er zumindest zu diesem Zeitpunkt überzeugter Christ war. Dass er das nicht von Anfang an war (auch wenn seine christliche Mutter immer einen gewissen religiösen Einfluss auf ihn ausgeübt haben wird), dafür gibt es auch Belege.
     
  7. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Genau das hatte ich schon geschrieben:
    Einen solchen Einfluss hatte z. B. auch Theudelinde aus Bayern auf den Langobardenkönig Agilulf.
     
  8. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    Theodelinde - die Bajuwaren-Prinzessin

    dazu einen link aus meiner Geschichten-Sammlung - nicht ganz ernst zu nehmen - es ist ein Märchen: ;)

    THEODELINDE - Neolithikum

    gruss decordoba
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wobei ich mir bei den ganzen Taufen auf dem Sterbelager nicht so sicher bin, ob die tatsächlich noch mit Wissen und Willen des Täuflings stattfanden.
    Schließlich brachte die Legende von der Taufe auf dem Sterbelager der Kirche Reputation und Anerkennung, war sie doch der Beweis,daß sich auch mächtige Fürsten zuletzt dem christlichen glauben und der Kirche unterwerfen mußten.
    Da wird manches gefaked oder legendär verbrämt worden sein und mancher wurde vermutlich auf Betreiben der frömmelnden Gattin wohl auch im Koma "zwangsgetauft".
    Und da damals die Chronisten meist Geistliche waren, verwendete man dann die Formel "Taufe auf dem Sterbelager"
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bei den Vorbereitungen zu einem Feldzug gegen die Perser erkrankte Konstantin der Große kurz nach Ostern 337 schwer. Er reiste nach Drepanum in Bithynien, das er zu Ehren seiner Mutter in Helenopolis umbenannt hatte, und betete dort am Grab ihres Lieblingsheiligen, des Märtyrers Lukian von Antiochia. Dann reiste er nach Nikomedia, wo er sich vom arianischen Bischof Eusebius von Nikomedia taufen ließ. (Dahinter muss aber nicht unbedingt religiöse Überzeugung stecken: Er hatte seit Jahren unentschlossen zwischen Arianern und Rechtgläubigen geschwankt, wobei er die zugrundeliegenden theologischen Fragen wahrscheinlich eh nicht verstanden hatte.) Zu Pfingsten starb er auf einem Landgut bei der Stadt.
    Also von Taufe im Koma kann wohl keine Rede sein. Und wenn die Geschichte erfunden wäre, dann hätte er sich sicherlich von einem rechtgläubigen Bischof taufen lassen und nicht von einem Ketzer.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Er hat sich gedacht: "Sicher ist sicher und schaden kann's ja nicht!" :D
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, auch wenn er kein großer Theologe war, so viel wird er auch mitbekommen haben, dass der christliche Glaube den Glauben an andere Götter ausschließt und somit die Taufe eine Absage an alle anderen Götter ist. Diese zu vergraulen fällt nicht unter "sicher ist sicher".
     
  13. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Wissen wir denn heute so genau, was der Unterschied zwischen Katholizisms und Arianismus ist? Fest steht, dass sich in der Phase der Christianisierung heidnische Bräuche lange Zeit neben den christlichen gehalten haben. Fest steht auch, dass die Wegbereiter des Christentums nicht in Gewissenskonflikte gestürzt wurden, wenn sie im weltlichen Leben Dinge getan haben, die sich mit Christentum in keiner Weise vereinbaren ließen. Die Leute konnten offensichtlich ganz gut in zwei Welten gleichzeitig leben.

    MfG
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Arianer lehnten die Trinität ab, d.h. dass Jesus für sie nicht integraler Bestandteil von Gott war.
     
  15. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Genau. Nur: Fragen wir doch heute mal einen durchschnittlichen freilaufenden Katholiken, ob Jesus und Gott eine ein?ige oder ?wei Wesenheiten sind. Und dann fragen wir noch nach dem heiligen Geist. Am Ende stellen wir fest, dass die heutigen Katholiken eigentlich Arianer sind :pfeif:. Eine Frage, um die man sich damals gegenseitig die Köpfe eingeschlagen hat - ohne dass diejenigen, die mit dem Schlagen beauftragt waren, wirklich mehr darüber wussten. Behaupte ich mal.

    MfG

    P.S.: Die beiden "?" stehen in dem Text, weil mein Laptop auf einmal den Buchstaben, der im Alphabet nach dem "y" kommt, nicht mehr kennt. Komisch.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zumindest jeder Katholik, der hin und wieder mal die Messe besucht, würde die Frage auch heute noch im Sinne des Katholizismus beantworten (übrigens auch im Sinne des Protestantismus, der Orthodoxie etc.). Und damals, im 4./5. Jhdt., war auch der Durchschnittschrist noch viel intensiver mit theologischen Fragen befasst und vertraut. Angeblich sollen sogar die Marktfrauen in Alexandria darüber gestritten haben. Außerdem: Arius und seine Epigonen hätten keine Anhänger gewonnen, wenn diese Frage eh niemanden interessiert hätte.
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na ja,das scheint mir dann doch etwas übertrieben.:D
    Die Frage der Wesensheit der Trinität war wohl auch nur einer von mehreren Punkten und nicht der entscheidende für die zunehmende Akzeptanz der Niceaner. Entscheidend war m.E. weniger der Inhalt der Lehre ,als die Tatsache, da0 etwa ab 360 die Niceaner eine mehrheitsfähige Lehre entwickelten, und hierbei insbesondere durch klare Definition der verwendeten Ausdrücke über Sprachgrenzen hinweg eine Uniformität erreichten,die bei den Arianern nicht gegeben war. Dort gab es 6-8 sich teilweise widersprechende Strömungen,die auch heftig miteinander im Streit lagen.
    Somit hatten die Niceaner eher das Zeug zu einer einheitlichen "Reichskirche" als die Arianer und das wiederum mag manchen Herrscher der Völkerungszeit bewogen haben zu konvertieren, insbesondere dann ,wenn die Untertanen bereits zum Teil Niceaner waren.
    Andererseits barg eine einheitliche Kirche,insbesondere wenn sie so hierachisch aufgebaut war wie die niceanisch-römische natürlich die Gefahr eines Staats im Staate und konnte damit, solange sie nicht in Übereinstimmung mit dem jeweiligen Herrscherhaus stand erheblich destabilisierend auf ein Reich wirken.
     
  18. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Das dürfte nicht übertrieben sein; das habe ich auch schon gelesen (Prokop?); Ravenik hat Recht. In Byzanz soll es nicht möglich gewesen sein, ganz normal beim Bäcker ein Brot zu kaufen, ohne in eine Diskussion über die Trinität verwickelt zu werden.

    Glaubensfragen wurden damals z. T. recht schlagkräftig untereinander ausgetragen, auch innerhalb der "normalen" Bevölkerung.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir wissen nicht, wie der Glaube von Herrschern auf der Scheidelinie zwischen Christentum und Heidentum beschaffen war. Vor allem nicht bei solchen, die die Konversion zum Christentum vor allem aus machtpolitischen Gründen vollzogen. Davon gibt es eine ganze Reihe, angefangen vom römischen Kaiser Konstantin über den Frankenkönig Chlodwig I. bis hin zu einer ganzen Reihe von slawischen Fürsten im Zuge des Wendenkreuzzugs und dem Vordringen sächsischer Fürsten über die Elbe-Saale-Linie.

    Es stimmt schon, was die alte Tante Wiki bei Konstantin schreibt und was stellvertretend für viele solcher Herrscher gilt:

     
  20. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Dispute, Reichskirche und das Reich

    Das ist prinzipiell richtig, wie in folgendem Zitat zu finden ist:
    Die berühmte Gesetzessammlung des Kaisers Justinian I., den Codex Iustinian eröffnete er 534 …
    Um die Beschlüsse der Reichskonzilien zu untermauern (wieder Demandt):
    Und zum Thema über Taufe auf dem Sterbelager:

    Wieder Demandt:
    ...angesichts der relativ kurz aufeinander folgenden Kaiser doch schon überzeugend. Zwischen ihnen fehlen nur an Kaisern die Namen Julian (der vom Christentum abgefallene), Jovian (der nur sehr kurz regierte) und der in der Schlacht von Adrianopel gefallene Valens an legitimen Kaisern (auch) über den östlichen Reichsteil.
     

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