Die Völkerwanderung als große Migration

Bloß, wie ist der Kern definiert? Wie bei der Haselnuss, oder wie beim Apfel? :grübel:
 

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Zwar hieß die "Firma" z.B. noch "Goten" oder "Langobarden", doch verbarg sich dahinter ein buntes Mosaik aller möglichen Ethnien.
Der Vergleich mit einer Firma ist gar nicht abwegig. Auch in einer solchen können nach 20 Jahren die Personen vollständig ausgetauscht und der Standort gewechselt worden sein, auch der Betriebszweck kann sich verändert haben - trotzdem bleibt die Identität dieses Abstraktums "Firma" bestehen. Diese entsteht durch die ständige Weitergabe (Tradition) von Verhalten, Denken und Glauben. Sie wird zusammengehalten durch die Identifikation ihrer Mitglieder mit dem Abstraktum.

(Wenn ich wüsste, worauf dieser Thread hinauslaufen soll, könnte ich jetzt schön weiterschreiben)
 
Ein Königreich ist keine Ethnie sondern ein Königreich. Und eine Firma ist auch keine Ethnie. Und wenn ein Stammesfürst fremde Söldner anheuert, stellt das auch nicht die Identität des Stammes in Frage.
Die Frage ist nun, ob die Alboin-Firma eine Ethnie war. Sicher gab es das Etikett eines Rex langobardorumund eines Regnum Langobardorum, das heißt aber noch lange nicht, dass alle Gefolgsleute und Untertanen dieses Königs Langobarden wurden. Als nächstes erzählt Dieter bestimmt auch noch, dass das Römer keine Ethnie war, weil ja das Römische Imperium auch so viele nicht römische Bewohner und Soldaten haben.;)
Als die Langobarden unter ihrem König Alboin 568 in Italien einfielen, zählten Stammesteile der Sachsen, Gepiden, Thüringer und Sueben zum Tross (nach: Die Germanen, Band, 2, Berlin (Ost) 1983, S. 592). Und man kann vermuten, dass sich dem Langobardenzug noch eine Vielzahl anderer ethnischer Splitter angeschlossen hatten, die aufgrund ihrer geringeren Zahl gar nicht zu benennen sind. Das gesamte ethnische Mosaik nannte sich "Langobarden", unter denen der namengebende Stamm gewiss weit in der Minderheit war.
Wieso das denn? Paulus Diaconus spricht ja schließlich ausdrücklich Alboin habe Leute diverser gentes nach Italien geführt. Gepiden, Sachsen und Thüringer in der Alboin-Firma, ja sogar von Sarmaten, Pannonier, Noricer... (Die letzten beiden gentes waren romanisch?) Diese gentes sind aber doch nicht das gens Langobardorum.
Nach Paulus Diaconus gehörten diese Personen zwar zum König der Langobarden und dem gleichnamigen Königreich, nicht aber zur gens Langobardorum sondern eben zu den genannten anderen gentes.
Es gab einen Traditionskern im Langobarden-Reich und das waren eben die Langobarden. Den kleinen Unterschied zwischen den Langobarden und den anderen Stämme hat Paulus Diaconus auch überliefert: Einen dubiosen Abstammungsmythos

Das heißt natürlich nicht, dass sich die eingbildete gemeinsame Abstammung genetisch nachweisen lässt. Für das ethnische Zusammengehörigkeitsgefühl ist die Einbildung ohnehin entscheidender. Diese kann man weder durch Motchondrial-DNA noch durch Strontium-Isotope in den Zähnen nachweisen, wohl aber durch dubiose Abstammungsmythen. Das Strontium in den Zähnen Theoderichs des Großen müsste byzantinisch sein.

In den meisten Reich der Völkerwanderungszeit war das namensgebende Volk eben ein Apfelkern. Es gab sicher mehrere 10 000 Vandalen, das Reich in Nordafrika hatte aber mehrere Millionen Einwohner. Eine andere Frage ist es aber, wie viele der mehreren 10 000 Vandalen in Nordafrika tatsächlich Wurzeln jenseits an der Elbe hatten. Wenn man bedenkt, dass mitziehende Alanen und Sueben ihre ethnische Eigenart behielten, kann man schon von einem Nusskern ausgehen. Einheiraten, Adoptionen in den Vandalen-Stamm sehr wahrscheinlich... Stilichos Mitochondrial-DNS muss wohl eher italisch gewesen sein.
 
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Der Vergleich mit einer Firma ist gar nicht abwegig. Auch in einer solchen können nach 20 Jahren die Personen vollständig ausgetauscht und der Standort gewechselt worden sein, auch der Betriebszweck kann sich verändert haben - trotzdem bleibt die Identität dieses Abstraktums "Firma" bestehen. Diese entsteht durch die ständige Weitergabe (Tradition) von Verhalten, Denken und Glauben. Sie wird zusammengehalten durch die Identifikation ihrer Mitglieder mit dem Abstraktum.


Im AiD Heft schreiben sie, dass die "Barbaren" im Römischen Reich als Einzelpersonen und als Gruppe erhebliche Identifikationsprobleme bekommen hätten, was gelöst wurde durch die Zugehörigkeit zu den jeweiligen Gruppierungen die meist den Namen behielten und ihr Renommee als erfolgreiche Krieger bestätigten. Eine "Entstehungs-Sage" sorgte für den Rest.
Wobei ein "freier Gote" etwas ganz anderes bedeutete als zuvor.


(Wenn ich wüsste, worauf dieser Thread hinauslaufen soll, könnte ich jetzt schön weiterschreiben)
Worauf dies hinaus laufen soll?
Ich habe das og Heft in meinem Besitz, mit Infos die Menge die mir zuvor meist unbekannt waren, (um nicht falsch verstanden zu werden, das Schulwissen Gymnasiale Mittelstufe zur Völkerwanderung Stand 1968 habe ich natürlich) und hätte gern weitere Infos dazu.
Das ist alles.
Wie ich denke legitim.
Einfach nicht ablenken lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Königreich ist keine Ethnie sondern ein Königreich. Und eine Firma ist auch keine Ethnie. Und wenn ein Stammesfürst fremde Söldner anheuert, stellt das auch nicht die Identität des Stammes in Frage.

Es ist völlig unbestreitbar, dass sich den Ostgoten, Westgoten, Langobarden oder Vandalen im Verlauf ihrer jahrzehntelangen Wanderungen zahlreiche Splitter und Teile anderer Stämme und Völker anschlossen, die im Lauf der Zeit integriert und ebenfalls zu "Goten" oder "Langobarden" wurden. Es ist nicht bekannt, dass sich von den Sachsen, Gepiden oder Sueben, die sich den Langobarden bei ihrem Einfall in Italien angeschlossen hatten, nach der Ansiedlung in Oberitalien noch die Spur einer Identität findet. Es war ganz im Gegenteil zu einem Assimilationsprozess gekommen, der alle Ethnien und Stammessplitter unter der Firma "Langobarden" miteinander verschmolz.

Das Reich der Langobarden in Italien währte rund 200 Jahre, währenddessen in den Quellen nur noch von Langobarden gesprochen wird und Quellen die langobardischen Sprache erwähnen, die erst geraume Zeit nach dem Untergang des langobardischen Staates ausstarb.

Man kann nun darüber streiten, ob z.B. die Langobarden in Italien nach dem erfolgten Verschmelzungsprozess eine andere Ethnie repräsentierten, doch ist das ein unsinniger Versuch. Wenn sie sich Langobarden nannten, langobardisch sprachen und - spätestens nach 1-2 Generationen - alle ausnahmslos eine langobardische Identität entwickelt hatten, dann waren sie auch Langobarden.

Ähnliches erfolgte beim Zug der Goten vom Baltikum und den Ostseezuflüssen zum Schwarzen Meer und von dort nach Italien (Ostgoten) und Spanien (Westgoten). Auf deren Wanderzug muss man nicht nur mit dem Anschluss gepidischer, herulischer oder skilrischer Stammesteile rechnen, sondern auch mit iranischen Splittern wie den Alanen, mit denen die Goten in ihrem südrussischen Reich eine enge Symbiose eingegangen waren.

Fazit: Die germanischen Stämme der Völkerwanderung boten am Ende ihrer jahrzehntelangen Wanderzüge ein buntes Gemisch verschiedener Stammessplitter, Stammesteile und Ethnien, die nach der Sesshaftwerdung oder bereits zuvor rasch miteinander verschmolzen. Der ursprüngliche Stammeskern - in der Forschung auch Traditionskern genannt - bestimmte den Namen und die alte Königssippe, während die Bevölkerungsstruktur zunächst ein buntes ethnisches Mosaik bot, das bald einem Verschmelzungsprozess unterlag.
 
Fazit: Die germanischen Stämme der Völkerwanderung boten am Ende ihrer jahrzehntelangen Wanderzüge ein buntes Gemisch verschiedener Stammessplitter, Stammesteile und Ethnien, die nach der Sesshaftwerdung oder bereits zuvor rasch miteinander verschmolzen. Der ursprüngliche Stammeskern - in der Forschung auch Traditionskern genannt - bestimmte den Namen und die alte Königssippe, während die Bevölkerungsstruktur zunächst ein buntes ethnisches Mosaik bot, das bald einem Verschmelzungsprozess unterlag.


Fortsetzung:
Die Bevölkerungsmehrheit übernahm den Namen der neuen Herren, diese übernahmen allmählich die Sprache und legten einen Teil ihrer Gewohnheiten ab und so bildeten sich Völker und Nationen.
 
Kann es sein, das wir mit diesen Stammessplittern, Traditionskernen und Volksethnogenesen die Gegenwart/18.19. Jhdt. auf Menschen vor 2000 Jahren übertragen und die Vergangenheit mit der Zukunft erklären.

Ich weiß nicht, wie ich es richtig ausdrücken soll, mir drängt sich, nicht nur beim Lesen dieses Threads, der Verdacht auf, dass die Menschen damals keine nationale Identität kannten.
Sie wußten, wer ihre Nachbarn im Dorf waren und wer dort das Sagen hatte, auch die umgebende Region werden sie gekannt haben, von Märkten, religiösen und anderen Versammlungen, aber sonst?
 
Kann es sein, das wir mit diesen Stammessplittern, Traditionskernen und Volksethnogenesen die Gegenwart/18.19. Jhdt. auf Menschen vor 2000 Jahren übertragen und die Vergangenheit mit der Zukunft erklären.


Nein rena,
es ist umgekehrt. Das Denken des 19. Jahrhunderts bestimmt unser kollektives Wissen über die Völkerwanderung. Schon das Wort ist Unsinn, es sind keine Völker gewandert.
Das gemeinsame Handeln eines Stammes bereits ist noch die absolute Ausnahme.
Vor der Schlacht bei Straßburg 375 waren unzählige gegenseitige Abmachungen zwischen den verschiedenen allemannischen Kleinkönigen notwendig.

Ich weiß nicht, wie ich es richtig ausdrücken soll, mir drängt sich, nicht nur beim Lesen dieses Threads, der Verdacht auf, dass die Menschen damals keine nationale Identität kannten.
Kannten sie auch nicht. Es waren effiziente Kriegerscharen die "offen" waren, neue jederzeit aufnahmen, nicht zuletzt um an Stärke zu gewinnen, oder um sie zu erhalten.

Aber auch bei friedlichen Vorgängen bestimmte die Aussicht auf "Vorteil und Gewinn" die jeweilige Zuwendung, so waren nicht wenige der "Burgunder" die von den Römern in die Sabaudia umgesiedelt wurden ethnisch Hunnen.

Sie wußten, wer ihre Nachbarn im Dorf waren und wer dort das Sagen hatte, auch die umgebende Region werden sie gekannt haben, von Märkten, religiösen und anderen Versammlungen, aber sonst?

Das stimmt so wohl nicht. Wie sich die jeweiligen Gruppen ins römische Reich "einnisteten" setzt ganz erhebliche Kenntnis der römischen Verwaltungsabläufe voraus. Ins gänzlich Unbekannte haben die sich auf keinen Fall aufgemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein rena,
es ist umgekehrt. Das Denken des 19. Jahrhunderts bestimmt unser kollektives Wissen über die Völkerwanderung. Schon das Wort ist Unsinn, es sind keine Völker gewandert.
Das gemeinsame Handeln eines Stammes bereits ist noch die absolute Ausnahme.
Wieso umgekehrt? Habe ich was anderes geschrieben?

Das stimmt so wohl nicht. Wie sich die jeweiligen Gruppen ins römische Reich "einnisteten" setzt ganz erhebliche Kenntnis der römischen Verwaltungsabläufe voraus. Ins gänzlich Unbekannte haben die sich auf keinen Fall aufgemacht.

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, ich wollte beschreiben, in welchen Größenordnungen ich mir gruppenbildende Vertrautheiten vorstelle.
Die römische Kultur jenseits des Rheins war natürlich vom Hörensagen bekannt, sowas spricht sich rum und sonst hätten sie sich ja auch nicht auf den Weg gemacht? :winke:
 
es ist umgekehrt. Das Denken des 19. Jahrhunderts bestimmt unser kollektives Wissen über die Völkerwanderung. Schon das Wort ist Unsinn, es sind keine Völker gewandert.
Das gemeinsame Handeln eines Stammes bereits ist noch die absolute Ausnahme.

Man muss nicht von dem einen Extrem ins andere fallen. Einige Regionen im Westen Deutschlands gelten nach den Ergebnissen jüngerer archäologischer Forschungen als beinahe menschenleer, gerade aufgrund der Völkerwanderungen.
 
Ich weiß nicht, wie ich es richtig ausdrücken soll, mir drängt sich, nicht nur beim Lesen dieses Threads, der Verdacht auf, dass die Menschen damals keine nationale Identität kannten.

Wir wissen aus zeitgenössischen Quellen, dass z.B. Westgoten oder Langobarden stolz auf ihre gotische bzw. langobardische Herkunft waren, zudem die Urkunden präzise diese Völkernamen verwenden und sie eindeutig von der romanischen Bevölkerung scheiden. Diese Stämme - vor allem der Kriegeradel - bewahrten auch die überlieferten Herkunftslegenden und mythischen Berichte über die Entstehung der sakralen Königsdynastien.

Insofern ist es berechtigt, von einer gotischen, langobardischen, vandalischen oder burgundischen Identität zu sprechen. Ganz abgesehen davon, dass die Linguisten ja auch in der Lage sind, die langobardische, gotische, burgundische und andere Sprachen voneinander zu unterscheiden, auch wenn die meisten Idiome nur bruchstückhaft überliefert sind.
 
Wir wissen aus zeitgenössischen Quellen, dass z.B. Westgoten oder Langobarden stolz auf ihre gotische bzw. langobardische Herkunft waren, zudem die Urkunden präzise diese Völkernamen verwenden und sie eindeutig von der romanischen Bevölkerung scheiden. Diese Stämme - vor allem der Kriegeradel - bewahrten auch die überlieferten Herkunftslegenden und mythischen Berichte über die Entstehung der sakralen Königsdynastien.

Insofern ist es berechtigt, von einer gotischen, langobardischen, vandalischen oder burgundischen Identität zu sprechen. Ganz abgesehen davon, dass die Linguisten ja auch in der Lage sind, die langobardische, gotische, burgundische und andere Sprachen voneinander zu unterscheiden, auch wenn die meisten Idiome nur bruchstückhaft überliefert sind.

Meinten sie aber damit das gleiche oder bezogen sie sich auf einen heroischen Vorfahren oder Heerführer, Vorkämpfer, so im Sinne der griechischen Heroen?
 
Meinten sie aber damit das gleiche oder bezogen sie sich auf einen heroischen Vorfahren oder Heerführer, Vorkämpfer, so im Sinne der griechischen Heroen?

Die Ostgoten in Italien leiteten ihre Herkunft aus Skandinavien ab, was viele Forscher heute allerdings bezweifeln. Ursache könnte gewesen sein, dass sie "vom Rande der Welt" kommen wollten, wie ein Verfasser meint, den ich gerade gelesen habe. Die gotische Königsdynastie der Amaler scheint in der Tat weit in die Vergangenheit zu reichen. Sie wird urkundlich erstmals im Gotenreich in Südrussland fassbar, wo Ermanerich der erste bezeugte Vertreter ist, doch kann man davon ausgehen, dass die Anfänge erheblich weiter zurückreichen.

All diese Dinge bewahrte der meist aus dem Kriegeradel gebildete Stammeskern und knüpfte trotz aller eingeschmolzenen neuen Bevölkerungsteile daran seine Identität. Ich finde es schon erstaunlich, dass die germanischen Stämme der Völkerwanderung so lange identitätstiftende Elemente bewahrten, die Westgoten in Spanien sogar über einen Zeitraum von rund 300 Jahren, wenn man einmal vom Tolosanischen Reich in Südfrankreich bis zur Vernichtung des spanischen Westgotenreichs durch die Araber im Jahr 711 rechnet,

Trotz der weit fortgeschrittenen Romanisierung wurde auch noch in gotisch geurkundet, es gab einen adligen Stolz auf westgotische Herkunft, zudem überwiegend westgotische Namen im Adel. Vor Jahren gabe ich mal dazu einen Threaf eröffnet, der noch immer interessant zu lesen ist:

http://www.geschichtsforum.de/f35/wo-blieben-die-westgoten-4182/
 
Einige Regionen im Westen Deutschlands gelten nach den Ergebnissen jüngerer archäologischer Forschungen als beinahe menschenleer, gerade aufgrund der Völkerwanderungen.


Gibt es dazu Nachweise?
Der Osten ist ja bekannt, aber Westdeutschland?

Man muss nicht von dem einen Extrem ins andere fallen.
Ich schreibe in diesem Thread bisher immer nur ab. Quelle wie vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Völkerwanderung. Schon das Wort ist Unsinn, es sind keine Völker gewandert.
Das gemeinsame Handeln eines Stammes bereits ist noch die absolute Ausnahme.
El Quijote schrieb:
Einige Regionen im Westen Deutschlands gelten nach den Ergebnissen jüngerer archäologischer Forschungen als beinahe menschenleer, gerade aufgrund der Völkerwanderungen.
Zwischen diese beiden Aussagen sehe ich einen Widerspruch :

Der Grund für das Verlassen der Heimat war doch wohl, dass die Bevölkerung zu groß geworden war um sich noch ausreichend in ihrem Gebiet ernähren zu können. Der Grund war das Bevölkerungswachstum im vorausgegangenen Klimaoptimum (oder die Verteibung durch andere, die genau aus diesem Grund ihre eigene Heimat verlassen hatten - was auf's Selbe hinausläuft).

Eine solche Bevölkerungsgruppe hat nun die Wahl, dass sich (a) alle oder (b) nur die überschüssigen Esser auf Wanderschaft begeben, um "woanders" eine neue Lebensgrundlage zu finden (das dieses "woanders" bereits besetzt war, verlieh der Sache eine besondere Brisanz).

Wenn nun ganze Landstriche entvölkert wurden, bedeutete das doch, dass ein Stammes- bzw. Volksverband als Ganzes losgezogen ist, obwohl eigentlich die Hälfte hätte bleiben können. Das wäre doch viel bequemer gewesen, warum haben sie es dann nicht so gemacht ?

Die Antwort kann nur sein, dass der Stamm wohl doch gemeinsam, eben als Einheit, entschieden und gehandelt hat
 
Die push- und pull-Faktoren

Zwischen diese beiden Aussagen sehe ich einen Widerspruch :

Der Grund für das Verlassen der Heimat war doch wohl, dass die Bevölkerung zu groß geworden war um sich noch ausreichend in ihrem Gebiet ernähren zu können. Der Grund war das Bevölkerungswachstum im vorausgegangenen Klimaoptimum (oder die Verteibung durch andere, die genau aus diesem Grund ihre eigene Heimat verlassen hatten - was auf's Selbe hinausläuft).

Wenn nun ganze Landstriche entvölkert wurden, bedeutete das doch, dass ein Stammes- bzw. Volksverband als Ganzes losgezogen ist, obwohl eigentlich die Hälfte hätte bleiben können. Das wäre doch viel bequemer gewesen, warum haben sie es dann nicht so gemacht ?

Die Antwort kann nur sein, dass der Stamm wohl doch gemeinsam, eben als Einheit, entschieden und gehandelt hat

Hmmm

obwohl eigentlich die Hälfte hätte bleiben können. Das wäre doch viel bequemer gewesen, warum haben sie es dann nicht so gemacht ?

warum soll nicht genau das passiert sein? Der Abzug ist anscheinend archäologisch mit am schwersten nachzuweisen. Holzhäuser brechen halt irgendwann zusammen.
Warum sollen sich nicht Teile der Ostgermanen als Slawen wiederfinden lassen? Nur zB.
Nachgewiesen ist, dass Burgunder noch nach 50-70 Jahren als einzelne Nachzügler vom Rhein an die Rhone zogen.

Auf Fünen ist ein Bevölkerungsrückgang wohl tatsächlich nachgewiesen worden. Man geht aber eher von umfangreichen Kriegen aus, die jenseits des römischen Horizonts lagen, und deshalb keinen Niederschlag in den Schriftquellen gefunden haben. Das Nydam-Boot bringt man damit in Verbindung.
 
Das Holz für das Nydam-Boot stammt aus Schweden. In der Tat wird da viel abseits des römischen Horizontes gelaufen sein.

Warum sollen sich nicht Teile der Ostgermanen als Slawen wiederfinden lassen?

Riskante These, die wir schon mal (verworfen) hatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Riskante These, die wir schon mal (verworfen) hatten.

In der Tat das erste, was ich in diesem Thread aus eigenem geschrieben habe;)

Es scheint aber doch tatsächlich überhaupt nie zum kpl. Abzug einer Bevölkerung gekommen zu sein.
Die Slawen scheinen sich aber ja überwiegend friedlich vom Dnjepr zur Elbe ausgebreitet zu haben. In wenigen hundert Jahren. Ein riesen Gebiet. Wie die Karnikel? Assimilation scheint mir da doch schlüssiger.
Das Kulturmodell der Slawen war ja überaus erfolgreich. Erfolg zieht an.
 
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