Die Vorfahren der heutigen europäischen Völker

Hallo deSilva !

Du sprichst von hellen Augen und blonden Haaren, was sehr interresand ist. Aber, solltest Du dieses Thema nicht fuer sich als neue Frage auffuehren, es hat eigentlich nichts zu tun mit der Frage von Ostgote.
Zu der Frage, helles haar und helle Augen, hab ich ueberigens sehr reichhaltige und Intelligenten Antworten bekommen. Also sind wir zwei nicht die einzigen, wo an dieser Frage interessiert sind. Und ich hab von diesen Antworten vieles gelernt.

Zu den Germanen und den Indogermanen : Meine Antwort, zuerst kommen die Indoeuropaer, dann die Indogermanen, und dann die Germanen, wo erst zu Ceasars Zeiten Germanen wurden. Vorher waren sie unter ihren einzelnen Stammesnamen bekannt. Cesasar gab ihnen diesen Namen, was in meiner Meinung ein Fehler war von ihm. Er hat Ihnen gesagt, Ihr seit alles die Gleichen, also "Germanen", und ich werde Euch alle gleich behandeln, wie mit unserer gleichen bekannten Brutalitaet gegen die Kelten. Aber ich denke ich bin sicher, dass ich das alles schon mal deutlich erklaert habe, oder nicht ?

Zudem kommt, was ich bis jetzt noch nie im Forum gelesen habe, haben die Germanen miterlebt, wenn auch auf der anderen Seite des Rheins, die Brutalitaet der Romans gegen die Gallier, und das Verhalten der Gallier unter sich, und die Uneinigkeit die diese unter sich hatten, um von Anfang an gemein die Roemer anzugehen.
Ohne Zweifel in meinem Denken, hat diese Tatsache Arminius benuetzt, bestimmte Germanische Staemme sich zu Vereinigen um sich gemeinsam gegen die Roemer zu verteidigen.
Meinen Beitrag ueber den Wertegang der Germanen hab ich nicht erfunden, die Unterlagen dafuer sind von Leuten wo ihr Leben lang diese Frage untersucht und studiert haben.

Eine Frage haette ich an Dich, wer oder was ist Hyok ?

Gruesse aus Ontario Werner.
:fs::motz::fs::winke::nono::devil::pfeif::winke:
 
Werner Schroth schrieb:
Meine Antwort, zuerst kommen die Indoeuropaer, dann die Indogermanen
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Der Unterschied zwischen "Indoeuropäern" und "Indogermanen" ist derselbe wie zwischen "Samstag" und "Sonnabend", nämlich gar keiner.
Zwei unterschiedliche Wörter, exakt dieselbe Bedeutung.

Ohne Zweifel in meinem Denken, hat diese Tatsache Arminius benuetzt, bestimmte Germanische Staemme sich zu Vereinigen um sich gemeinsam gegen die Roemer zu verteidigen.
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Und direkt im Anschluß daran hat er andere germanische Stämme angegriffen.


Eine Frage haette ich an Dich, wer oder was ist Hyok ?
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Hallo, das bin ich! Manche Leute sind ein wenig schreibfaul und sparen sich das "-kose".
 
Meine Antwort, zuerst kommen die Indoeuropaer, dann die Indogermanen, und dann die Germanen, wo erst zu Ceasars Zeiten Germanen wurden.
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Also zu dem Thema Indogermanen haben wir erst kürzlich heftigst diskutiert.
Vrgl.http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/
Lies dir einfach mal die verschiedenen Meinungen durch.
Unterm Strich bleibt eigentlich nur folgendes übrig:
1. Indogermanen werden alleine Sprachwissenschaftlich definiert.
2. Es gab nie eine Urheimat
3. Es gab auch nie ein Volk/Stamm/Ethnie die als Indogermanen zu bezeichnen sind.

Zu den Germanen:
Die "Germanen" haben einen Prozess der Ethnogenes durchgemacht, d.h. von verschiedenen (Klein)-gruppen in vorrömischer Zeit bis zu den uns bekannten Stämmen in der Spätantike u. Frühmittelalter (Alemannen, Franken, Sachsen, etc.).

Folgendes Buch hast du zitiert: Die ersten Deutschen;
Ist ein nettes und mittlerweile leicht überholtes Werk. Ich würde dir dringend empfehlen dir ein bischen akuteller Literatur zu besorgen.
Z.b.

  • Heinrich Beck/Dieter Geuenich/Heiko Steuer/Dietrich Hakelberg (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch-deutsch“. Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Ergänzungsbände zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde 34, Berlin u.a., 2004, ISBN 3-11-017536-3.
  • Heinrich Beck (Hrsg.) unter Mitwirkung zahlreicher Fachgelehrter und red. Leitung von Rosemarie Müller: Germanen, Germania, germanische Altertumskunde. Studienausgabe des Artikels aus dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Berlin 1998, ISBN 3-11-016383-7.
aus Wikipedia "Stichwort Germanen"
Im übrigen findest du dort auch weitere Literatur.
Oder einfach mal nach Heiko Steuer googlen, der hat eine Menge Aufsätze ins Internet gestellt.

Um es mal ganz deutlich zu sagen die Indogermanen haben mit den Germanen soviel gemeinsam, wie die Marsmänchen mit den Menschen.
Also gar nichts, außer einer eventuellen Verwandschaft der Sprachen.:pfeif:
 
@Der Geist: Lies dir einfach mal die verschiedenen Meinungen durch.
Unterm Strich bleibt eigentlich nur folgendes übrig:
1. Indogermanen werden alleine Sprachwissenschaftlich definiert.
2. Es gab nie eine Urheimat
3. Es gab auch nie ein Volk/Stamm/Ethnie die als Indogermanen zu bezeichnen sind.
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Das ist EINE Meinung, nämlich deine.
 
Aber nicht ganz alleine meine Meinung :winke:

Wir oben schon gesagt, den Thread dazu durchlesen....................
 
DerGeist schrieb:
Lies dir einfach mal die verschiedenen Meinungen durch.
Unterm Strich bleibt eigentlich nur folgendes übrig:
1. Indogermanen werden alleine Sprachwissenschaftlich definiert.
2. Es gab nie eine Urheimat
3. Es gab auch nie ein Volk/Stamm/Ethnie die als Indogermanen zu bezeichnen sind.
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balticbirdy schrieb:
@derGeist: Das ist EINE Meinung, nämlich deine.
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Nicht ganz. So weit nämlich, wie von Dir @balticbirdy, zitiert, würde ich das, was derGeist schreibt unterschreiben, wobei ich diese ganzen Fragen nach Urheimat und Ethnogenese ziemlich fad finde (nein, Ethnogenese ist durchaus interessant, wird hier im Forum aber meist aus sehr naiver oder nationaler Sicht betrieben, was Geschmäckle hat!)
Hierin allerdings würde ich demGeist/Dir @derGeist nicht zustimmen wollen:

DerGeist schrieb:
Um es mal ganz deutlich zu sagen die Indogermanen haben mit den Germanen soviel gemeinsam, wie die Marsmänchen mit den Menschen.
Also gar nichts, außer einer eventuellen Verwandschaft der Sprachen.:pfeif:
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Da das Indoeuropäische (oder "Tocharokeltische", (c) Hyokkose 2008) eine rein sprachwissenschaftliche Definition ist, sind die Germanen, rein sprachlich, eine indoeuropäische Gruppe unter anderen.
Alles andere ist Zurechtlegung von äußerst bruchstückhaftem Geschichtswissen.
Im Übrigen ist Fischer-Fabians Die ersten Deutschen sicher nicht das nonplusultra an Literatur über Germanen, aber ein solcher Unsinn, wie hier Fischer-Fabian angehangen, steht in dem Buch nicht drin!
 
An Hykkose !

Im englischen hier auf diesem Kondinent gibt es keine Indogermanen, hier sind alle Indoeuropaer, was meiner Auffassung nach richtig ist.
Die Indogermanen gibt es nur auf der deutschen Seite, was wieder nach meiner Meinung nach falsch ist, die Germanen haben sich erst im ersten und zweiten Jahrtausend BC im noerdlichen Deutschland, und in Skadinavien gebildet. Bitte kommt mir keiner und sagt mir, da hat es noch gar kein Deutschland gegeben, das sollte eigentlich Weltweit bekannt sein.

Was fuer germanische Staemme hat Arminius angegriffen ? War es Morbad ?
Arminius hat seine Vereinigung mit anderen germanischen Staemmen mit ueberzeugenden Reden gewonnen, und Morbad hat sie durch Kriege mit anderen Germanischen Staemme erzwungen.und hat aus Machtsucht Krieg gegen Arminius gemacht, und haette ohne Schmach mit den Roemern gemeinsame Sache gemacht. Blos ist Arminius ihm zuvorgekommen und hat ihn vernichtet. Hat damit seine Macht damit vergroessert, und hat Germanicus mit seinen 8 Legionen Roemern auf seinem Rachefeldzug noch eine groessere Schlappe beigebracht als die Varus Schlacht.

So dann bist also Du der Hyko. Was heisst eigentlich Hykkose ? Es hoert sich griechisch zu mir an.


An der Geist !

1. Indogermanen werden alleine Sprachwissenschaftlich definiert.
2. Es gab nie eine Urheimat
3. Es gab auch nie ein Volk/Stamm/Ethnie die als Indogermanen zu bezeichnen sind.

Sprachwissenschaft : Um dass Sprachwissenschaft alles beantworten kann, da bin ich mir nicht so sicher.
Zum Beispiel Canada An der Westkueste benutzen sie einige verschiedene Woerter denn an der Ostkueste, und wiederrum dasselbe umgekehrt.
Stell Dir mal vor Kanda mit der gleichen Einwohnerzahl wie heute, keine Flugzeuge, keine Autos, keine Eisenbahnen, nur zu Fuss und auf dem Pferd erreichbar, wie schnell kann sich da eine Sprache aendern. Viele Sprachen eignen sich Woerter von anderen Sprachen an, dann erfinden Sprachen immer neue Woerter, dann gehst Du nochmal 35 000 Jahre zurueck, mit einer viel kleineren Zahl von Menschen, wo die enzelnen kleinere Gruppen ganz fuer sich alleine leben, wie kann da heute jemand genau sagen, das sind Germanen oder Kelten oder irgend sonst eine Gruppe ?
Es koennte doch auch sein, dass es Germanen waren die einfach die keltische Sprache nach einer gewissen Zeit angenommen haben, vielleicht durch Heirat, vielleicht durch Handel den Sie rege miteinander betrieben, oder sonst einem Geschehen, oder nicht ?

Aus zwei Menschen wird eine Familie, aus Familien werden Verwandschafts Gruppen, aus diesen wird eine Gemeinschafts Gruppe wo sich gegenseitig beistehen in Freud und Leid, wenn diese eine bestimmte Groesse erreichen wo alle im Grossen und Ganzen an das Gleiche glauben dann langsam aber sicher ihre eigene Kultur gruenden.

Ich haette nicht gedacht, dass es einen Germanen gibt, der denkt er haengt von den Marsmaennchen ab. Rauft Dir jetzt die Haare nicht, das sollte ein Spass sein.

Du sagst Sachen wo ich noch nie gesagt habe. Ich hab alles wichtige in meinen zwei Hauptbeitraegen erwaehnt #1 und #92.
Ich hab eine Frage an Dich : Warum sind meine Unterlagen "Falsch", und Diene sind richtig ?
Das Buch Reallexikon der Germanischen Alterstumkunde hab ich auch, kannst Du mir sagen unter was fuer einer Site ich nachlesen soll ?

Wie immer Gruesse aus Kanada Werner Schroth
:motz::nono::winke::fs::pfeif::devil::D
 
Hi, Werner. Die meisten von uns wissen schon, dass der Begriff Indogermanen nicht korrekt ist, er hat sich in der deutsche Sprache aber gehalten und lässt sich besser schnell in die Tastatur tippen. Warum sich Arminius und Marbod (nicht Morbad, womöglich mit -oo-) geschlagen haben ist nicht ganz klar, es ging wohl um die Vorherrschaft zwischen Rhein/Donau/Weser und bestimmt hatten die Römer ihre Finger dabei. Unklar, wer wirklich angefangen hat. Die große Schlappe verdankte Germanicus eher dem Wetter, das seine Flotte in der Nordsee ruinierte.
Grüße über den "Teich".:winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Werner Schroth schrieb:
Im englischen hier auf diesem Kondinent gibt es keine Indogermanen, hier sind alle Indoeuropaer, was meiner Auffassung nach richtig ist.
Die Indogermanen gibt es nur auf der deutschen Seite, was wieder nach meiner Meinung nach falsch ist, die Germanen haben sich erst im ersten und zweiten Jahrtausend BC im noerdlichen Deutschland, und in Skadinavien gebildet.
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Noch mal zur Erläuterung: Indogermanen ist eine veraltete Konstruktion der Sprachwissenschaftler; man hielt damals die Germanen für den westlichsten Zweig, die indischen Sprachen für den östlichsten Zweig einer gemeinsamen Sprachfamilie. Nur daher kommt der Name Indogermanen. Später stellte man dann fest, dass das in der Ausdehnung der Sprachfamilie sowohl nach Westen, als auch nach Osten weiter ging als zunächst angenommen. Hinzu kam die Germanentümelei der Deutschen im 19. und 20. Jahrhundert, was den Begriff Germane manchen vergällte! ZWei Gründe dafür, um den Begriff Indogermanen durch den Begriff Indoeuropäer zu ersetzen.



Werner Schroth schrieb:
An der Geist !

1. Indogermanen werden alleine Sprachwissenschaftlich definiert.
2. Es gab nie eine Urheimat
3. Es gab auch nie ein Volk/Stamm/Ethnie die als Indogermanen zu bezeichnen sind.

Sprachwissenschaft: dass Sprachwissenschaft alles beantworten kann, da bin ich mir nicht so sicher.
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Damit liegst Du mit derGeist ganz sicher auf einer Wellenlänge (und wenn man die starke Konstruktion "alles" ernst nimmt wohl auch mit jedem anderen im Forum und 99,9 % aller Linguisten). Allerdings ist und bleibt der Begriff Indogermane/europäer eine sprachwissenschaftliche Definition. Daran ist nicht zu rütteln. Wie sich die indoeuropäischen Völker selber nannten, ist in den meisten Fällen nicht bekannt!
 
Werner Schroth schrieb:
Im englischen hier auf diesem Kondinent gibt es keine Indogermanen, hier sind alle Indoeuropaer, was meiner Auffassung nach richtig ist.
Die Indogermanen gibt es nur auf der deutschen Seite, was wieder nach meiner Meinung nach falsch ist
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Beides ist "falsch", beides ist korrekt.

"Sonnabend" ist "falsch", weil der gemeinte Zeitabschnitt ja nicht nur aus Abend, sondern auch aus Morgen besteht.
"Samstag" ist "falsch", weil der gemeinte Zeitabschnitt ja nicht nur aus Tag, sondern auch aus Nacht besteht.
Beides ist korrekt, weil jeder, der die Definition kennt, genau weiß, was gemeint ist.

Verwenden wir zwei also den Ausdruck "Indoeuropäer", und wenn andere lieber den Ausdruck "Indogermanen" verwenden, dann wissen wir, daß damit dasselbe gemeint ist.


und hat aus Machtsucht Krieg gegen Arminius gemacht, und haette ohne Schmach mit den Roemern gemeinsame Sache gemacht. Blos ist Arminius ihm zuvorgekommen und hat ihn vernichtet. Hat damit seine Macht damit vergroessert
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Genau. Arminius hat aus Machtsucht Krieg gegen Marbod gemacht, die alten Germanen waren allesamt keine Chorknaben.


So dann bist also Du der Hyko. Was heisst eigentlich Hykkose ? Es hoert sich griechisch zu mir an.
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Nicht Hyko und nicht Hykkose, sondern Hyokkose. Es ist ein koreanischer Name.
 
Das Buch Reallexikon der Germanischen Alterstumkunde hab ich auch, kannst Du mir sagen unter was fuer einer Site ich nachlesen soll ?
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Du meinst wahrscheinlich den Ergänzungsband oder ?
http://www.hoops.uni-goettingen.de/Germanen.htm

Das andere ist nämlich eine bis heute fortgeführte Reihe.

Hoops Reallexikon der Germanischen Altertumskunde

Hier wirst du fündig in welchem Band sich das Stichwort Germanen z.B. befindet und bekommst die Seitenangabe.
Ich bin gerade ein wenig Suchfaul:fs:


gehst Du nochmal 35 000 Jahre zurueck, mit einer viel kleineren Zahl von Menschen, wo die enzelnen kleinere Gruppen ganz fuer sich alleine leben, wie kann da heute jemand genau sagen, das sind Germanen oder Kelten oder irgend sonst eine Gruppe ?
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Naja 35.000 Jahre ist nunmal eine lange Zeit........
Aber ich behaupte ja auch nicht das jene Germanen und jene anderen Kelten waren.
Ich stelle mir diese Frage rein über die Sachkultur etwas anderes haben wir von den Menschen nördlich der Alpen in der vorrömische Eisenzeit leider nicht und da gibts nunmal eher die Latènekultur, die Jastorf-Kultur, die Wielbark-Kultur, usw.
Es koennte doch auch sein, dass es Germanen waren die einfach die keltische Sprache nach einer gewissen Zeit angenommen haben, vielleicht durch Heirat, vielleicht durch Handel den Sie rege miteinander betrieben, oder sonst einem Geschehen, oder nicht ?

Aus zwei Menschen wird eine Familie, aus Familien werden Verwandschafts Gruppen, aus diesen wird eine Gemeinschafts Gruppe wo sich gegenseitig beistehen in Freud und Leid, wenn diese eine bestimmte Groesse erreichen wo alle im Grossen und Ganzen an das Gleiche glauben dann langsam aber sicher ihre eigene Kultur gruenden.
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Das es Akkulturationsprozeße gegeben hat, ist auch weiterhin unbestritten.
Doch da man Sprache nun mal nicht mehr ausgraben kann bleibt es uns weiter hin verschlossen, welche Sprache die Menschen der Eisenzeit nördlich der Alpen gesprochen haben.
Es gibt dann noch die immer wieder gerne genutzten antiken Ethnographen, über den Ethnograpischen Wert dieser Werke läßt sich vorzüglich streiten.
Sowie für den als den Bereich der Latènekultur in Südfrankreich ein paar Grabinschriften (z.b. der berühmte Obelixus)
Für die Bereich die die Jastorf-Kultur u.A. "germ. Kulturen" besetzen gibt es nun mal keine schriftlichen Überlieferungen, erst die Wulfia Bible (anno 6 Jh. niedergeschrieben, wohl zurückgehend auf des 4 Jh.n) ist als frühestes Schrifzeugniss einer "germanischen Gruppe" nämlich den Ostgoten zu werten.
 
DerGeist schrieb:
Für die Bereich die die Jastorf-Kultur u.A. "germ. Kulturen" besetzen gibt es nun mal keine schriftlichen Überlieferungen, erst die Wulfia Bible (anno 6 Jh. niedergeschrieben, wohl zurückgehend auf des 4 Jh.n) ist als frühestes Schrifzeugniss einer "germanischen Gruppe" nämlich den Ostgoten zu werten.
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Genau das ist falsch! Die Wulfila Bibel ist das erste germanische Textzeugnis, nicht das erste germanische Schriftzeugnis. Schriftzeugnisse gibt es schon von den Kimbern. Sie sind nur zu kurz, so dass sie aus nicht mehr als Einzelnamen bestehen, keine Verben, keine Grammatik.
 
@hyo: "Harigasti teiwa"
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Du beziehst dich m. W. auf den Helm aus der Kimbernzeit, der in Österreich gefunden wurde. Auf deine Frage, die du selbst am besten beantworten kannst, würde ich es bejahen. "Ich gehöre Harigast" ist ein ganzer Satz mit Grammatik. Klar sind die Gallehus-Hörner jünger als die Silberbibel- aber ganz woanders entstanden, nicht in direkten Kontakt zur antiken Mittelmeerwelt.
 
balticbirdy schrieb:
Du beziehst dich m. W. auf den Helm aus der Kimbernzeit, der in Österreich gefunden wurde. Auf deine Frage, die du selbst am besten beantworten kannst, würde ich es bejahen. "Ich gehöre Harigast" ist ein ganzer Satz mit Grammatik.
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Eigentlich wird teiwa ja als 'Himmelsgott' interpretiert, nicht als Verb.
 
Genau das ist falsch! Die Wulfila Bibel ist das erste germanische Textzeugnis, nicht das erste germanische Schriftzeugnis. Schriftzeugnisse gibt es schon von den Kimbern. Sie sind nur zu kurz, so dass sie aus nicht mehr als Einzelnamen bestehen, keine Verben, keine Grammatik.
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Dann gib doch mal bitte an wie z.b. dieser Helm mit Inschrift datiert oder zumind. Literatur dazu.
Die Hörner von Gallehus datiern ins 4 Jh.n.chr.
Also bleibt es doch immer noch so das bis zum 4 Jh.n.chr. es keine Schriftzeugnisse der Germanen gibt.
 
DerGeist schrieb:
Dann gib doch mal bitte an wie z.b. dieser Helm mit Inschrift datiert oder zumind. Literatur dazu.
Die Hörner von Gallehus datieren ins 4. Jh.n.Chr.
Also bleibt es doch immer noch so das bis zum 4. Jh.n.Chr. es keine Schriftzeugnisse der Germanen gibt.
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Die Hörner von Gallehus brachte balticbirdy ins Spiel. Ich sprach von dem Helm B von Negau (Harigasti-Helm), zu dem wiederum balticbirdy einige Links lieferte. Die Negauer Helme wurden den Kimbern als Letztbesitzer zugeschrieben, die 101 v. Chr. den Römern unterlagen. Ich lese allerdings grade auf er Seite des Weiner Museums, welches den Harigasti-Helm beherbergt:
Der sog. Harigasthelm ist nach der auf der Krempe in einem nordetruskischen Alphabet eingeritzten Inschrift benannt, die man als das älteste erhaltene germanische Schriftdenkmal bezeichnete eine Deutung, die heute weitgehend aufgegeben wurde.
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Wobei mir nicht ganz klar ist, ob die Annahme, dass es sich um das älteste germanische Schriftdenkmal oder dass es sich um ein germanisches Schriftdenkmal handelt, "heute weitgehend aufgegeben wurde".

Zusammenfassung eines Zeitschriftenbeitrags (1995) von Dr. Robert Nedoma, Uni Wien FB Skandinavistik.
 
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