die "wahre"christliche Kirche

ich habe eine paar etwas komplizierte Fragen an euch:
I. Ist die katholiche Kirche nur eine Dienerin des Adels ?
II. War die katholische Kirche verantwortlich dafür dass, das normale Volk
erst mit der Aufklärung nachdachten oder Sklaven ihrer Arbeit waren?
III. Warum denkt der Klerus das Gott nur den Adel für die Herrschaft auserkoren hat ?

Nur ernsthafte Meinungen sind erwünscht ist für eine Seminararbeit
Thema: der Klerus, Diener des Feudalismus oder Wiege der Freiheit ?

Hoffe auf viele baldige Beiträge

Nicolais I.

Was meinst du denn und warum, aufgrund welcher Quellen und Sachverhalte? Wenn es für eine Seminararbeit ist, dürfen wir ja davon ausgehen, dass du schon eine Idee hast.

Welcher Zeitraum soll betrachtet werden?
Die Meinung der "katholischen Kirche" hat sich ja nach der Reformation des öfteren geändert ;-).
Und "der Klerus" vertritt ja auch zeitlich und regional unterschiedliche Meinungen !

III. Warum denkt der Klerus das Gott nur den Adel für die Herrschaft auserkoren hat ?

Der Herrschaftsanspruch wird insbesondere abgeleitet vom Gottesgnadentum.
Das Gottesgnadentum beinhaltet die Legitimation des Herrschers durch den Willen Gottes („Stellvertreter Christi auf Erden“). Es wird abgeleitet aus dem Neuen Testament, genauer aus dem Brief des Paulus an die Römer 13,1-7.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesgnadentum

Im Falle Pippins denkt die Kirche nicht, das nur "der Adel" zum Herrschen geboren wurde.
"Wer die Macht, hat soll König sein" , ermöglichte Pippin, den rechtmäßigen König abzusetzen !
Im Mittelalter sind viele "Ministeriale= Dienstmannen/Leibeigene" als "Herrschende" tätig.
Und in der Neuzeit sind ja etliche Nichtadlige als Herrscher belegt, mit denen die Kirche Verträge abschloß.
Napoleon, Hitler, Franco, Mussolini

Wilfried schrieb:

Und in der Neuzeit sind ja etliche Nichtadlige als Herrscher belegt, mit denen die Kirche Verträge abschloß.
Napoleon, Hitler, Franco, Mussolini

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Das hat aber nun eher wenig mit kirchlicher Ideologie zu tun. Dies sind Staatsverträge gewesen, dem Vatikan zum Teil auch aufgezwungen.

Die katholische Kirche der Neuzeit, und um die geht es ja, hat sich fast immer mit den Mächtigen arrangiert, um das Überleben der Kirche zu sichern.
Das der Adel zum Herrschen bestimmt sei, war allerdings wohl nie Lehrmeinung.
Nur war der Adel vor z.B. 1918 in Deutschland herrschende Klasse. Und Revolution ist nicht Sache der katholischen Kirche.
Und Verträge konnte die Kirche nach 1918 eigentlich nur mit Diktatoren schließen, es gab keine anderen Vertragspartner.

Wenn es im 20. Jhdt. Diktatoren gab, mit denen die Kirche *gerne* Verträge geschlossen haben dürfte, dann waren das mit einiger Sicherheit Mussolini und Franco. Wie das Verhältnis des Vatikan zu Tiso war, der ja immerhin katholischer Priester war, weiß ich nicht. Kann mir aber vorstellen, dass er aufgrund seiner Nähe zu den Nazis schon früh als Schwarzes Schaf galt.
Wie der Vatikan zu Pavelić stand, weiß ich auch nicht. Man muss hier jedoch m.E. zwischen Vatikan und Kath. Kirche trennen, da der Vatikan als Staat in ein Staatengefüge eingebunden ist und daher u.U. andere - realpolitische - Entscheidungen getroffen wurden, die nicht immer 100%ig mit der reinen Lehre übereingestimmt haben dürften.
Die lutheranische Kirche gilt im Übrigen als sehr viel staatstragender, als die katholische.

Wenn ich "eigentlich nur, fast immer, allerdings wohl + ist nicht Sache" in 5 Sätzen lese, wirkt das schon arg weltanschaulich.:fs:

Nicolais I. schrieb:

ich habe eine paar etwas komplizierte Fragen an euch:
I. Ist die katholiche Kirche nur eine Dienerin des Adels ?
II. War die katholische Kirche verantwortlich dafür dass, das normale Volk
erst mit der Aufklärung nachdachten oder Sklaven ihrer Arbeit waren?
III. Warum denkt der Klerus das Gott nur den Adel für die Herrschaft auserkoren hat ?

Nur ernsthafte Meinungen sind erwünscht ist für eine Seminararbeit
Thema: der Klerus, Diener des Feudalismus oder Wiege der Freiheit ?

Hoffe auf viele baldige Beiträge

Nicolais I.

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@Nicolais I.

Entschuldige bitte meine skeptische Meinung, aber mit diesem Thema: "der Klerus, Diener des Feudalismus oder Wiege der Freiheit ?"
wirst Du "Schiffbruch" erleiden.

Warum?

Wessen Diener sollte sie gewesen sein (?), im Feudalismus. Der Spagat der Kirche reichte vom Erzbischhof von Köln bis hin zu einem Franziskaner Mönch. Von der Teilhabe an weltlicher Macht ("Reichskirchensystem", Vatikan) bis hin zu freiwilliger Armut. Die Kirche ist bis heute integraler Bestandteil der Gesellschaft. Sie hat sich bestimmt manchmal instrumentalisieren lassen (siehe weiter oben) und "Legitimationsfolien" geliefert, aber "Diener"?

Welche Freiheit meinst Du?
- religiöse Freiheit
- politische Freiheit
- wirtschftliche Freiheit
- soziale Freiheit
- etc.

Der Freiheitsbegriff ist im historischen Kontext sehr schwer einordenbar. Alleine schon hierbei würde Deine Seminararbeit ausufern und in eine philosophiegeschichtliche Abhandlung übergehen.

Mein unmaßgeblicher Tipp, überdenk das Thema nochmal und nimm Dir eine Dokument z.B. dieses

Domus Ecclesiae

und stelle es in den historischen Kontext.

M.

Weder ist die Katholische Diener des Adels noch verantwortlich für mangelnde Bildung o.ä.
Die "Katholische Kirche" hat Interessen, nämlich freie Ausübung des katholischen Glaubens, Missionierung-> alle Menschen sollen IHR angehören und Besitzstandswahrung.
Und diese Interessen hat sie versucht und versucht sie auch heute, mit zeitgemäßen und in der Zeit legitimen Mitteln durchzusetzen. Dabei versuchen/versuchten die führenden Mitglieder die 10 Gebote , der jeweiligen Auslegung gemäß zu befolgen.

Freiheit/Unfreiheit in irgendeinem Sinne kommt da nicht vor.Nur die Wahl, für die Kirche und ihre Regeln= gut
gegen die Kirche=gegen die Regeln= böse und Ausschluß.
Der Klerus ist Diener der Kirche und setzt deren Interessen durch

Die "wahre" christliche Kirche

Der eigentliche Hintergrund der "Liebedienerei" kirchlicher Vertreter gegenüber dem Adel, war pekuniärer Art. Der Mensch, besorgt um sein Seelenheil, war erpressbar, und der Adel hatte in dieser Hinsicht mehr zu bieten, als das einfache Volk. Diese Erpressbarkeit hatte im Mittelalter dazu geführt, dass ganze Adelsgeschlechter aus Furcht vor dem Tod ihr ganzes Hab und Gut kirchlichen Institutionen, vornehmlich Klöstern, vermachten und dann, um überhaupt noch existieren zu können, den Nachkommen zum Beispiel die Nutzung des Backhauses auf der Burg oder den Gang über den Burghof verkauften oder verpfändeten. :cry:

Richildis schrieb:

Der eigentliche Hintergrund der "Liebedienerei" kirchlicher Vertreter gegenüber dem Adel, war pekuniärer Art. Der Mensch, besorgt um sein Seelenheil, war erpressbar, und der Adel hatte in dieser Hinsicht mehr zu bieten, als das einfache Volk. Diese Erpressbarkeit hatte im Mittelalter dazu geführt, dass ganze Adelsgeschlechter aus Furcht vor dem Tod ihr ganzes Hab und Gut kirchlichen Institutionen, vornehmlich Klöstern, vermachten und dann, um überhaupt noch existieren zu können, den Nachkommen zum Beispiel die Nutzung des Backhauses auf der Burg oder den Gang über den Burghof verkauften oder verpfändeten. :cry:

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Das klingt doch aber recht einseitig. Es ist absolut richtig, dass der Adel im Mittelalter Ländereien und Güter kirchlichen Institutionen vermacht haben. Aber wurden sie erpresst?! Ich möchte nicht ausschließlich, dass dies möglich war, aber in der Regel geschah dies vielleicht aus anderen Gründen: Der "Adel" war genauso religiös wie der "Klerus". Sie waren tatsächlich davon überzeugt etwas für ihr Seelenheil tun müssen, oder aber etwas profaner - um ihre memoria aufrecht zu erhalten. Sie mussten nicht gezwungen werden. Und auch dies gilt es für die gesamte Diskussion zu bedenken: Genau wie der Adel die christlichen Wertvorstellungen mitträgt so ist eine Dychotomie von Adel und Klerus nicht vorhanden. Der Klerus ist auch Adel.

@ Intention: Und wie sie gezwungen wurden! Im Rahmen meiner privaten lokalen Geschichtsforschung (von 2008-2010) habe ich lesen können, wie der Klerus (Kloster Wörschweiler) den lokalen Adel zu sog. "Bauernlegen" gezwungen hatte. Ein Graf wehrte sich verzweifelt dagegen, es nützte nichts - man drohte, ihn zu exkommunizieren, er musste die Einwohner von zweien seiner Dörfer umsiedeln, d. h. sie mussten Haus und Hof verlassen. Dafür gab es keine Entschädigung! Ich könnte Dutzende dieser Sachverhalte berichten, aber das würde hier den Rahmen sprengen!

Deine privaten Geschichtsforschungen und die dutzenden Sachverhalte die du nennen könntest in allen Ehren aber nenn doch lieber mal ne Quelle.

Richildis schrieb:

@ Intention: Und wie sie gezwungen wurden! Im Rahmen meiner privaten lokalen Geschichtsforschung (von 2008-2010) habe ich lesen können, wie der Klerus (Kloster Wörschweiler) den lokalen Adel zu sog. "Bauernlegen" gezwungen hatte. Ein Graf wehrte sich verzweifelt dagegen, es nützte nichts - man drohte, ihn zu exkommunizieren, er musste die Einwohner von zweien seiner Dörfer umsiedeln, d. h. sie mussten Haus und Hof verlassen. Dafür gab es keine Entschädigung! Ich könnte Dutzende dieser Sachverhalte berichten, aber das würde hier den Rahmen sprengen!

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Sicherlich gab es sowas. Aber es gab auch umgekehrte Situationen, in denen vor allem kleinere Konvente, die noch der Eigenkirchenherrschaft unterstanden vom örtlichen Adel gegängelt wurden. Nicht selten wurden Priester unter Schimpf und Schande aus den Gemeinden gejagt.

Dennoch handelt es sich mMn um Einzelbeispiele. In aller Regel kooperierten örtlicher Adel und örtliche Konvente gut miteinander. Die Adeligen waren besorgt um ihr Seelenheil und daher bemüht, sich mit den Geistlichen gut zu stellen, andererseits waren vor allem die Klöster auch auf den Schutz durch den örtlichen Adel angewiesen.

Das ist zwar ziemlich vereinfacht dargestellt, aber um das konkreter zu beleuchten sollte man über folgende Punkte nachdenken:

- von welcher Zeit spricht man konkret? Das Verhältnis Klerus/Adel konnte sich innerhalb eines Jahrhunderts mehrfach drehen. (Beispiel Investiturstreit)

- von welchem Adel ist die Rede, Hochadel oder der doch einigermaßen unmaßgebliche Graf, der 3 Dörfer mit dazugehörigen Hufen sein eigen nennt?

- von welchem Klerus ist die Rede? Bischöfe, Diözesen oder Klöster? Wenn Klöster, wem unterstanden Sie, dem hl. Stuhl oder einem Laien? Waren sie Filiationen oder Mutterklöster?

Eigentlich sollte man solche Fragen nach der Abhängigkeit zwischen Adel und Klerus nur an einem ganz konkreten Beispiel diskutieren und beleuchten. Verallgemeinern lässt sich da meiner Meinung nach nichts.

Richildis schrieb:

@ Intention: Und wie sie gezwungen wurden! Im Rahmen meiner privaten lokalen Geschichtsforschung (von 2008-2010) habe ich lesen können, wie der Klerus (Kloster Wörschweiler) den lokalen Adel zu sog. "Bauernlegen" gezwungen hatte. Ein Graf wehrte sich verzweifelt dagegen, es nützte nichts - man drohte, ihn zu exkommunizieren, er musste die Einwohner von zweien seiner Dörfer umsiedeln, d. h. sie mussten Haus und Hof verlassen. Dafür gab es keine Entschädigung! Ich könnte Dutzende dieser Sachverhalte berichten, aber das würde hier den Rahmen sprengen!

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Liebe Richildis, wenn dir ein konkreten Beispiel aus dem Kloster Wörschweiler bekannt ist, dann schildere die Ereignisse doch einmal ausführlich und zeige deine Informationsquellen auf - damit könnte die Diskussion verständlicher werden. (Vielleicht dann aber in einem anderem Thread?)

Grundsätzlich ist es mir nicht klar, warum ein lokaler Graf sich dagegen wehren sollte mehr Gutsbesitz sein eigen nennen zu können. Auch ist mir nicht klar, warum das Kloster dann einen "pekunären" Nutzen davon gehabt hätte.

Ich finde ja (auch als Nicht-Katholik) den Titel des Threads für ein wenig populistisch. Wenn du wirklich an einer Seminararbeit arbeitest, dann solltest du auch zu eigener Quellenrecherche fähig sein. Wenn nicht, sprech ältere Semester einmal an und schau dich in der Institutsbibliothek entsprechend um. Im Internet anderen die Quellensuche zu überlassen mag ja heutzutage funktionieren - lernen solltest du die selbstständige Recherche für wissenschaftliche Arbeiten aber letztlich selbst.

Nicolais I. schrieb:

II. War die katholische Kirche verantwortlich dafür dass, das normale Volk
erst mit der Aufklärung nachdachten oder Sklaven ihrer Arbeit waren?

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Das verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, dass die Bauern bevor geistige Eliten zur Aufklärung gefunden hatten, sich weitaus mehr Gedanken in Richtung der Aufklärung machen sollten? Mir scheint das irgendwie obskur. Wie stellst Du Dir das vor?

Interessant, wenn auch nicht ganz im Sinne Deiner Fragen, ist vielleicht die Aufhebung des Jesuitenordens, gegen den gerade Aufklärer oftmals gewettert hatten, unter Papst Clemens XIV.. :grübel:Aufhebung des Jesuitenordens ? Wikipedia
In der Zeit der Aufklärung galt Benedikt XIV. als ein Neuerer, wenn ihm vielleicht auch nicht alles gelang.

In wie weit hast Du Dich denn schon mit der Aufklärung beschäftigt?

Das Thema der Arbeit ist wirklich undankbar, da stimme ich Melchior zu. Mußt Du das schreiben oder kannst Du etwas anderes auswählen? Den Bezug zwischen Kirche und Feudalismus finde ich nämlich recht unausgeprägt.

Brissotin schrieb:

Das verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, dass die Bauern bevor geistige Eliten zur Aufklärung gefunden hatten, sich weitaus mehr Gedanken in Richtung der Aufklärung machen sollten? Mir scheint das irgendwie obskur. Wie stellst Du Dir das vor?

Interessant, wenn auch nicht ganz im Sinne Deiner Fragen, ist vielleicht die Aufhebung des Jesuitenordens, gegen den gerade Aufklärer oftmals gewettert hatten, unter Papst Clemens XIV.. :grübel:Aufhebung des Jesuitenordens ? Wikipedia
In der Zeit der Aufklärung galt Benedikt XIV. als ein Neuerer, wenn ihm vielleicht auch nicht alles gelang.

In wie weit hast Du Dich denn schon mit der Aufklärung beschäftigt?

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Gemeint ist damit vielleicht, daß durch die organisierte Religion eine unkritische, duldsame und wenig reflexive Grundhaltung in der normalen Bevölkerung befördert worden sein könnte. Damit wäre u.a. dem Feudalismus ein längeres Leben beschert worden. Na ja. Dafür lassen sich sicher Beispiele finden, auch wenn viele antiklerikale Horrorstories aus der Aufklärung selbst stammen und übertrieben sind. Aber immerhin kann man den gemeinsamen Zug der Aufklärung (deren Inhalt bei genauem Hinsehen schwer eindeutig festzumachen ist) grob etwa als "kritisches Denken" beschreiben. Und kritisches Denken wurde von der Kirche vielleicht nicht eben gefördert, jedenfalls nicht direkt und bewußt.

Interessanter finde ich a) die Frage, inwieweit die christliche Religion und damit zum Teil auch die Kirche nicht indirekt kritisches Denken gefördert hat, schließlich ist eine sehr starke Vernunftbetonung Teil der christlichen Lehre (wieso entstand die Aufklärung im jüdisch-christlichen Bereich und nicht im Islam, Hinduismus oder Buddhismus?) und b) die Frage des späteren zweifelhaften Verhältnisses der Kirche zu den Menschenrechten.