(Dis)Kontinuität von Kultstätten

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Sepiola, 30. Juli 2022.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auch die Kapuzinermönche der Lombardei haben auf ihrer Homepage das mit dem Cerestempel in Ossuccio kommuniziert, obwohl das kaum in ihrer Interesse stehen dürfte.

    Ein weiteres Indiz ist die Statue der Madonna, die heute auf dem heiligen Berg Ossuccios verehrt wird – hier ein Bild davon:

    [​IMG]

    Und hier ein Bild von Ceres- bzw. Demeterstatue, wie sie in Griechenland dargestellt wurde:

    [​IMG]

    Beide halten etwas sehr Ähnliches in der Hand und ein Kind/Jüngling ist bei beiden auch dabei. Es wäre doch denkbar, dass man sich an der ehemaligen Statue ortientierte und eine ähnliche beim Steinmetz bestellte.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...wer ist der "Jüngling", den die Madonna da auf dem Arm trägt? Womöglich ihr Söhnlein?
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... der offensichtlich keine historischen Forschungen betrieben hat.

    ... haben offenbar keine Quellenanalysen vorgenommen.

    Vielleicht weiß der Ettaler Benediktinerpater mit seiner quellenanalysierenden Wünschelrute noch etwas?

     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nun habe ich reingeschaut, die Ausbeute ist aber ausgesprochen mager. Auf Seite 432 werden die erwähnten Wallfahrtsorte nicht genannt. Schaut man in den entsprechenden Kapiteln nach, erfährt man folgendes:

    In Epidauros sollen die Christen den verlassenen "Ort der heidnischen Dämonen" jahrhundertelang gemieden haben. Erst viel später etablierte sich hier ein Heiligenkult; ob damit eine Wallfahrt verbunden war, erfährt man in dem Buch nicht.

    In Chonai ist keine heidnische Wallfahrt nachweisbar. Es gab hier Heilquellen, die zumindest in christlicher Zeit wegen ihrer Heilwirkung aufgesucht wurden. "Es ist schwierig festzustellen, ob hier eine Wallfahrt im eigentlichen Sinn vorliegt oder nur das Aufsuchen eines Kurortes."

    In Nola, in Brioude (nicht "Biroude") und Menasstadt sind ebenfalls keine heidnische Wallfahrten nachweisbar.

    Für die konkret auf Wallfahrten bezogene Behauptung:
    ... hat sich also immer noch kein dokumentiertes Beispiel auftreiben lassen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Ort, wo angeblich ein antiker Venuskult fortbestehen soll, ist A Lanzada in Galicien. Dort steht eine Eremitage, also eine kleine Kapelle. Am Strand gehen Frauen mit Kinderwunsch, bei denen das mit der Schwangerschaft nicht klappt, für neun kalte Wellen ins Wasser, in der Hoffnung schwanger zu werden.

    Ob das hier (oder sonstwo) schon in (gar vielleicht vor)römischer Zeit praktiziert wurde - keine Ahnung. Lokal wird as behauptet, Belastbares dazu scheint es aber nicht zu geben.
    Was nun aber die Kapelle betrifft: Die ist nicht immer eine Ermita, eine Einsiedelei gewesen, sondern war im Mittelalter das Pfarrkirchlein eines irgendwann wüstgefallenen Fischerdörfleins. Das Dorf verfiel und verschwand (zumindest vor den Blicken archäologischer Laien), die Kirche blieb bestehen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass María - die „Himmelskönigin“ - mit einem Szepter dargestellt wird, ist nun auch nichts ungewöhnliches. Die Überraschung überrascht.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die berufen sich auch nur auf Plinius' Brief IX 39

    Ad Ossuccio, quando fu decisa la costruzione del Sacro monte nella prima metà del 1500, esisteva già il santuario della Madonna del Soccorso sorto anticamente su un tempietto pagano dedicato a Cerere (Plinio il Giovane, Ep. 39 L. IX).

    In dem Brief steht, das sei noch mal erinnert, dass der fragliche Tempel
    • zwischen Straße und steil abfallenden Flussufern (nicht Berghängen wo unten ein Gebirgsbach fließt) eingeklemmt (umgürtet) ist und daher nicht erweitert werden kann. (...nam solum templi hinc flumine et abruptissimis ripis, hinc via cingitur.)
    • auf der anderen Seite der Straße eine sehr breite Wiese (est ultra viam latissimum pratum)
    Das sind, wie man es dreht und wendet, die einzigen Ortsangaben, über die wir in diesem Brief verfügen. (Und die hören sich, nur nebenbei erwähnt, nicht gerade nach Gipfellage an); sie sind so vage beschrieben, dass sie auf unzählbare Orte zutreffen.
    Auch wenn die Kapuziner und noch etliche andere Leute voneinander abschreiben, dass es sich bei dem Kirchlein in Ossuccio um den von Plinius beschriebenen Tempel handelt (wissenschaftstheoretisch nennt man das ein Faktoid), ändert das nichts daran, dass die Angaben des Briefes nicht ausreichen, den Tempel zu lokalisieren und eben nicht zu einer Gipfellage passen.

    Plinius spricht in einem anderen Brief an den Vater seiner Schwiegermutter - ich glaube davon war schon mal die Rede in diesem Thread - von einem Tempel in Tifernum Tiberinum (IV, 1, ...templum pecunia mea exstruxi....), in Buch 10 ist im Briefwechsel mit dem Kaiser mehrfach von einem Tempel in Nikomedia die Rede - bei diesem können wir sicher sein, dass es sich nicht um den fraglichen Tempel aus IX, 39 handelt.
     
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  8. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Die ursprüngliche Autorin, ehemals Direktorin des Museums in Como (vermutlich die hier in diesem Faden bereits erwähnte), hat ja auch planivolumetrico geschrieben (Seite 38).

    Ihre Argumentation (Seite 40):
    Più volte abbiamo detto e scritto che riteniamo fondamentale che il Santuario della Madonna del Soccorso sia sorto sulle rovine di quello pagano oggetto delle cure di Plinio per l'analogia ambientale dei luoghi, per l'analogia della data della festività: 8 settembre oggi, idi di settembre ieri, e per alcuni particolari della statua marmorea della Madonna che mostra chiaramente di essere un ricupero scultoreo specialmente nel basamento, che ne porterebbero l'originaria datazione all'epoca romana.

    Sie ist überzeugt.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Überzeugt sind viele, nur nachvollziehbare Argumente hat niemand anzubieten.

    Die Behauptung einer "analogia ambientale" ist offenkundiger Stuss.
    Die behauptete "analogia della data della festività" - gleicher Monat, aber eben fünf Tage auseinander - stimmt auch nicht wirklich.
    Die Madonnenstatue stammt aus dem Spätmittelalter, der Sockel dürfte eher jünger sein, ich sehe keinen Nachweis irgendwelcher römischer Relikte.
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Vielen Dank, @Naresuan, für das Zitat, das ich hier (übersetzt) wiederholen möchte:

    Wir haben schon oft gesagt und geschrieben, dass wir es für grundlegend halten, dass das Heiligtum Unserer Lieben Frau vom Beistand auf den Ruinen des heidnischen Heiligtums errichtet wurde, das Gegenstand der Sorge von Plinius war, und zwar aufgrund der Ähnlichkeit der Umgebung der Stätten, der Ähnlichkeit des Datums des Festtages: heute der 8. September, gestern die Iden des Septembers, und bestimmter Details der Marmorstatue der Madonna, die sich eindeutig als eine bildhauerische Wiederherstellung erweist, insbesondere im Sockel, was ihre ursprüngliche Datierung in die römische Zeit bringen würde. (Übersetzung deepl.com)

    Doch abgesehen davon, ob sich der Plinius Brief auf das Ceres-Heiligtum in Ossuccio bezieht, möchte ich auf andere Parallelen hinweisen, die dafürsprechen, dass es in der Antike in Ossuccio ein Ceres-Heiligtum gegeben hatte, das auch im Mittelalter noch besucht wurde.

    Hier folgen nun, zusammengefasst aus verschiedenen Wikipedia- und Heiligenlexikon-Artikeln, einige nachprüfbaren Fakten:

    1. Demeter ist in der griechischen Mythologie eine Muttergöttin (Muttergöttin wurde als Lebensspenderin oder auch als Mutter von Göttern oder als beides verehrt) und zuständig für die Fruchtbarkeit der Erde, des Getreides und der Saat. Seit dem 6. Jahrhundert v. Chr. ist Ceres das römische Pendant zur Demeter.

    2. Die Attribute der Demeter waren Ährengarbe, Krone und Zepter.

    3. Der Jüngling auf dem oben abgebildeten Relief rechts neben der Demeter ist Triptolemos, der Verbreiter des Ackerbaues und der Kultur überhaupt und zentraler Heros der Eleusinischen Mysterien.

    4. Das Demeterheiligtum in Patras war ein Ort der Verehrung der Demeter und eine Orakelstätte, wo ein Spiegel, in das Wasser hinabgelassen, den Befragenden anschließend die Person zeigte, um die man bangte, lebend oder tot.

    5. Auf dem Gelände des Demeterheiligtums in Patras wurde später eine Kirche errichtet, dem heiligen Andreas geweiht. Dem Volksglauben zufolge können heiratswillige Mädchen in der Andreasnacht den Zukünftigen im Spiegel sehen.

    6. Über ganz Griechenland gab es ein drei Tage dauerndes Fest zu Ehren der Demeter, die Thesmophorien.

    Hier nun ein paar Parallelen zu Jesus, Demeter/Ceres und Maria:

    Auch bei der Statue der Madonna von Ossuccio sind die 2 Demeter-Attribute Krone und Zepter zu sehen.

    Der Jüngling Triptolemos lernt von Demeter Ackerbau und verbreitet diesen in die Welt, wird zum zentralen Heros/Herren (Kyrios) der Eleusinischen Mysterien und auch Jesus wird zum zentralen Heros/Herren (siehe Lk 2,11) des Christentums, wird jahrhundertelang mit Kyrios angeredet – „Kyrie eleison“ („Herr, erbarme dich") war in vorchristlicher Zeit ein gebräuchlicher Huldigungsruf für Götter und Herrscher.

    Für die „Heiden“ war ein neuer Gott (Christus) kein Problem – war halt einer mehr in ihrem Götterhimmel. Aber auf dem Gebiet der weiblichen Gottheiten hatte die Kirche lange Zeit nichts zu bieten bzw. entgegenzusetzen, denn die einzige, die infrage käme, war Maria, doch die wird in den Evangelien kaum erwähnt – Paulus erwähnt sie nicht und der Evangelist Markus auch nicht, obwohl beide die ältesten christlichen Schriftsteller sind.

    Der erste Kirchenmann, der mit dem Mangel, keine weibliche Gottheit zu haben, Probleme bekam, war offensichtlich Cyrill, Bischof von Alexandria: Selbst Christen pilgerten dort weiter zu einem Isis-Heiligtum – Isis, das ist eine der ältesten ägyptischen Gottheiten und wird mit einem Kind (Horus) auf dem Schoß dargestellt.

    Also setzte Cyrill auf den Konzilen zu Ephesus und zu Chalkedon durch, Maria den Titel theotokos, der (jungfräulichen) Gottesgebärerin zu geben. Und siehe da: Maria mit Jesuskind auf dem Schoß konnte Isis ersetzen. Und warum jungfräulich? Weil Isis auch als jungfräuliche Mutter verehrt wurde.

    Die griechische Demeter-Religion war die direkte Nachfahrin der viel älteren ägyptischen Isis-Religion.

    An diesem Beispiel kann man sehen, dass die Ersetzung einer Gottheit durch eine andere, keine Spezialität der christlichen Religion ist. Auch die alten Römer praktizierten das, allerdings aus einem anderen Grund: Sie waren der Meinung, dass die Götterwelt auf der ganzen Welt eine einheitliche ist, nur haben verschiedene Völker diesen Göttern verschiedene Namen gegeben, was verständlich erschien. Also wurde bei Römern beispielweise aus Poseidon Neptun, aus Aphrodite Venus und aus Demeter Ceres, etc.

    Nichtsdestotrotz erfährt Maria verhältnismäßig spät eine kirchenweite Verehrung. So wird z.B. das Fest der Mariä Geburt am 8. September in der Westkirche erst seit dem 10. Jahrhundert verbindlich gefeiert.

    In der Antike fanden an Iden des Septembers (13. September) zu Ehren der Ceres Wallfahrten bzw. Prozessionen zu Ceres-Heiligtum statt. Die Feierlichkeiten dauerten wahrscheinlich wie in Griechenland auch 3 Tage, schließlich wurden von Julius Caesar in der Gegend von Ossuccio Griechen angesiedelt, die ihre Kultur und ihre Religion mitbrachten.

    Auch heute wird am 8. September bzw. an dem folgenden Wochenende zu Ehren Marias in Ossuccio 3 Tage lang gefeiert. Ebenfalls mit Wallfahrt und Prozession. Die letztere beginnt um 5 Uhr 30 in der Früh, nicht weil die Kirche das will, sondern weil die Gläubigen es so wollen. Begründung: Weil dem schon immer so war – Sommerzeit hin oder her.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...wird das noch irgendwo eingehender erläutert? Die zeitliche Diskrepanz zwischen römischem Tempel und spätmittelalterlicher Madonna killt in meinen Augen die weit hergeholten "Indizien", "Parallelen".
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nichts davon belegt ein Ceres-Heiligtum in Ossuccio. Fassen wir die Fakten zusammen:

    1. Es gibt nicht den geringsten archäologischen Hinweis auf ein Ceres-Heiligtum in Ossuccio
    2. Es gibt nicht den geringsten quellenmäßigen Hinweis auf ein Ceres-Heiligtum in Ossuccio.

    Die einzige alte Quelle, die immer herangezogen wird, ist die ofterwähnte Stelle aus den Pliniusbrief, und diese passt offensichtlich nicht zum Santuario über Ossuccio. Es handelt sich also bei der Gleichsetzung um eine klare Fehlzuschreibung. Auf dieser Fehlzuschreibung basieren alle nachgeschobenen Pseudo-Argumente.

    ... sind keine Indizien.
    Wenn eine Königin mit Krone und Zepter dargestellt wird, ist das kein "Indiz" für Demeter; ein Kleinkind, das auf dem Arm getragen wird, ist kein "Indiz" für Triptolemos, und wenn es im Umkreis von 1500 km, meinetwegen in Patras, ein Demeterheiligtum gegeben hat, ist das kein "Indiz" für das Vorhandensein eines Heiligtums in Ossuccio. Und die Madonna (mit Krone, Szepter und Kind) der Klosterkirche St. Peter in Lund ist kein "Indiz" für das Vorhandensein eines Demeterkults in Südschweden:

    [​IMG]
    File:Detalje fra Madonna med Jesusbarnet, Sankt Peters Klosterkirke, Lund.jpg - Wikimedia Commons
     
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  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Zu beiden Punkten gibt es eine Gegenmeinung – @Naresuan hat sie oben gepostet.

    Wenn die Madonnenstatue in Ossuccio die gleiche Attribute hat wie Demeter sie trug, dann ist das wohl ein Indiz für eine Aneignung.

    Das ist nur im übertragenen Sinn ein Indiz für Triptolemos, weil das Kind, wie gezeigt, auf Horus zurückgeht und Demeter auf Isis.

    Das kann man nur sagen, wenn man ignoriert, dass in der Gegend von Ossuccio Griechen angesiedelt worden sind, die natürlich ihre Götter und Göttinnen weiter verehrten – nur unter anderem Namen: Im Fall von Demeter unter dem Namen Ceres, und ab dem 13. Jahrhundert dann unter dem Namen Maria.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du verwechselst wieder mal Fakten und Meinung.

    Ein Ceres-Heiligtum in Ossuccio lässt sich weder durch Quellen noch durch archäologische Nachweise belegen. Man kann trotzdem an ein Ceres-Heiligtum in Ossuccio und meinetwegen auch an ein Ceres-Heiligtum in Lund glauben, aber dadurch materialisieren sich weder Quellen noch archäologische Fakten.

    Wofür soll das ein Argument sein? Ich hatte den quellenmäßigen Beleg geliefert für eine Ansiedlung von Griechen in Como (nicht in Ossuccio), ich kenne bislang keinen einzigen Hinweis auf eine griechische Siedlung in Ossuccio oder Lenno oder Colonno, genaugenommen haben wir noch nicht einmal einen belasstbaren Hinweis darauf, dass es außer dem einen oder anderen Gutshof hier überhaupt eine nennenswerte Siedlung gab.

    Falls die Griechen in Como das Bedürfnis gehabt haben sollten, in 20 km Entfernung einen Demeter-Tempel zu errichten, kann der in Varese, in Seveso oder sonstwo gelegen haben. Aber nicht einmal dafür gibt es irgendeinen Hinweis.

    Nichts als heiße Luft.
     
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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt nicht. Markus 6,1-3: "Von dort brach Jesus auf und kam in seine Heimatstadt; seine Jünger folgten ihm nach. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, gerieten außer sich vor Staunen und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist? Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen? Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon?"

    Belege?
    Immerhin war z. B. Isis die Gattin des Osiris, während Demeter zwar nicht jungfräulich, aber unverheiratet war. Horus war der Sohn der Isis, Triptolemos nur ein Mensch.

    Wenn das dasselbe Fest sein soll, warum dann die Datumsverschiebung?

    Und warum soll das Ceresfest drei Tage gedauert haben? Plinius erwähnte es ausdrücklich nur für die Iden des September. Nicht nur das: Er schreibt (9,39): "Haruspicum monitu reficienda est mihi aedes Cereris in praediis in melius et in maius, vetus sane et angusta, cum sit alioqui stato die frequentissima. 2 Nam Idibus Septembribus magnus e regione tota coit populus, ..." "Stato die" = "an einem bestimmten/festgesetzten Tag" (Singular, nicht Plural!) ... "denn an den Iden des September"...

    Es scheint sich dabei ohnehin nur um ein lokales Fest gehandelt zu haben. Das wichtige römische Ceresfest, die Cerealia, mitsamt mehrtägiger "Ludi Cereales", fiel in den April. Auf die Iden des September fiel eigentlich ein Iupiterfest, und den halben September lang fanden die großen "Ludi Romani" statt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2022
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  16. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Gar keinen Hinweis würde ich jetzt nicht sagen, aber sicher keinen Beweis.

    Der oben zitierte Satz geht ja noch weiter:
    Quindi non è arbitrario ritenere che gli archi ritrovati durante i restauri del 1994/95 possano essere la ripetizione aggiornata di un precedente antico portico romano giä esistente in loco, di cui o rimeneva il ricordo od esisteva ancora qualche traccia in rudere.

    Es ist daher nicht willkürlich anzunehmen, dass die bei der Restaurierung 1994/95 gefundenen Bögen eine aktualisierte Wiederholung eines früheren antiken römischen Portikus sind, der an diesem Ort bereits existierte und an den man sich entweder erinnern konnte oder von dem noch Spuren in Ruinen vorhanden waren.
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    Eine Dokumentation zur Restaurierung 1994/95 fand ich nicht.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Klartext: Wir haben NULL antike Bausubstanz.

    Spätmittelalterliche Bögen sind kein Hinweis auf eine antike Portikus. Die Argumentation 'Wenn wir hier spätmittelalterliche Bögen haben, dann könnte vielleicht eine antike Portikus existiert haben" ist an Dürftigkeit, ja Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Es ist immer wieder faszinierend, zu was für Strohhalmen gegriffen wird, um unhaltbare Hypothesen mittels Spekulationen zu "retten".
     
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  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Habe ich vielleicht wegen der Bruder von Jesus, die es laut der Kirche nicht geben soll, eine zensierte Bibel gelesen?

    Scherz beiseite – du hast richtig gesehen: Nur Paulus erwähnte Marias Namen nicht.

    Kann man hier nachlesen – Zitat:

    Ab dem Mittleren Reich sind Figurinen bekannt, die Isis mit dem kleinen Horusknaben zeigen.[1] Horus sitzt auf Isis’ Schoß und wird von ihr gestillt. Es wird angenommen, dass diese figürliche Darstellung das spätere Christentum zu zahlreichen, bekannten Madonnenbildnissen inspirierte.
    (…)
    Erstmals ist die Verehrung von Isis außerhalb Ägyptens für das Jahr 332 v. Chr. in Athen bezeugt; eine Inschrift (RICIS I,3) erwähnt ein Isis-Heiligtum im Piräus. Seit dem Hellenismus erfuhr Isis im ganzen Mittelmeerraum eine ungeahnte Popularität. Sie wurde von den Griechen vornehmlich mit der Göttin Demeter gleichgesetzt und besonders in Alexandria verehrt.


    Noch heute wird das Fest nicht immer am 8. September, sondern an dem Wochenende abgehalten. Es ist leicht auszurechnen, dass dies auch mal auf den 13. September fallen kann. Wobei das nicht die einzige mögliche Erklärung sein muss: Es durfte in den mittelalterlichen Jahrhunderten, in denen der Kalender nur noch eine Sache der Kleriker war, nicht so schwer sein, den Tag zu verschieben.

    Das habe ich von hier – Zitat:

    Über ganz Griechenland gab es ein drei Tage dauerndes Fest zu Ehren der Demeter, die Thesmophorien.

    Eben das beweist, dass es sich hier nur dem Namen nach um einen Ceresfest gehandelt habe, denn eigentlich war das ein Fest der Demeter. In Griechenland gab es mehrere Feste zu Ehren der Demeter, einen im Frühling und einen im Herbst.
     
  19. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich denke natürlich auch an die Maison Carrée in Nîmes.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da steht aber nicht, dass die Demeter-Religion die Nachfahrin der Isis-Religion war, sondern nur, dass die beiden Göttinnen später gleichgesetzt wurden.

    Warum sollten sie das tun?

    Für die Thesmophorien stimmt das. Für Plinius' Fest bleibt das Spekulation bzw. spricht seine Erwähnung eher gegen eine dreitägige Dauer.
     

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