Disput zw. Paulus und Petrus ?!

Liebe Forenexperten,

... angeblich soll es zwischen den beiden o.g. Persönlichkeiten in einem der 1. christlichen Konzile die es gab zu einem Richtungsstreit gekommen sein, bei der angeblich Petrus eine Erneuerung des Judentums anstrebte und keine Missionierung. Was ist dran an diesem Gerücht / dieser Hypothese. Meines Wissens haben sich beide im Laufe Ihres Lebens fast gar nicht gesehen. Aber ich bin mir hierbei natürlich unsicher, weil ich kein ausgebildeter Bibelforscher bin. EIn aufklärendes Wort diesbezüglich wäre sicherlich hilfreich ... ?!
 
Über dieses "Konzil" sowie über sein Verhältnis zu Petrus (hier gemäß seinem aramäischen Spitznamen "Kephas" genannt) schreibt Paulus in den ersten beiden Kapiteln des Galaterbriefs:

Ihr habt doch gehört, wie ich früher als gesetzestreuer Jude gelebt habe, und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte. In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein. Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate; ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.
Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. Von den anderen Aposteln habe ich keinen gesehen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn. Was ich euch hier schreibe - Gott weiß, dass ich nicht lüge.
Danach ging ich in das Gebiet von Syrien und Zilizien. Den Gemeinden Christi in Judäa aber blieb ich persönlich unbekannt, sie hörten nur: Er, der uns einst verfolgte, verkündigt jetzt den Glauben, den er früher vernichten wollte. Und sie lobten Gott um meinetwillen.

Vierzehn Jahre später ging ich wieder nach Jerusalem hinauf, zusammen mit Barnabas; ich nahm auch Titus mit. Ich ging hinauf aufgrund einer Offenbarung, legte der Gemeinde und im besonderen den «Angesehenen» das Evangelium vor, das ich unter den Heiden verkündige; ich wollte sicher sein, dass ich nicht vergeblich laufe oder gelaufen bin. Doch nicht einmal mein Begleiter Titus, der Grieche ist, wurde gezwungen, sich beschneiden zu lassen.
Denn was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick unterworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe.
Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den «Angesehenen» wurde mir nichts auferlegt. Im Gegenteil, sie sahen, dass mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen -
denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden - und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die «Säulen» Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen. Nur sollten wir an ihre Armen denken; und das zu tun, habe ich mich eifrig bemüht.

Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte. Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte er zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete. Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, sodass auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde. Als ich aber sah, dass sie von der Wahrheit des Evangeliums abwichen, sagte ich zu Kephas in Gegenwart aller: Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben?
Das ist, wie gesagt, die Sicht des Paulus, niedergelegt in einem Brief, der nach allgemeiner Überzeugung als authentisch gilt und vermutlich zwischen 53 und 53 n. Chr. geschrieben wurde.

Eine Generation später stellt der Evangelist Lukas im 15. Kapitel der Apostelgeschichte die Sache etwas anders dar:

Es kamen einige Leute von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr euch nicht nach dem Brauch des Mose beschneiden lasst, könnt ihr nicht gerettet werden.
Nach großer Aufregung und heftigen Auseinandersetzungen zwischen ihnen und Paulus und Barnabas beschloss man, Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen sollten wegen dieser Streitfrage zu den Aposteln und den Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen. Sie wurden von der Gemeinde feierlich verabschiedet und zogen durch Phönizien und Samarien; dabei berichteten sie den Brüdern von der Bekehrung der Heiden und bereiteten damit allen große Freude. Bei ihrer Ankunft in Jerusalem wurden sie von der Gemeinde und von den Aposteln und den Ältesten empfangen. Sie erzählten alles, was Gott mit ihnen zusammen getan hatte. Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren, und sagten: Man muss sie beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose fest zu halten.

Die Apostel und die Ältesten traten zusammen, um die Frage zu prüfen. Als ein heftiger Streit entstand, erhob sich Petrus und sagte zu ihnen: "Brüder, wie ihr wisst, hat Gott schon längst hier bei euch die Entscheidung getroffen, dass die Heiden durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen. Und Gott, der die Herzen kennt, bestätigte dies, indem er ihnen ebenso wie uns den Heiligen Geist gab. Er machte keinerlei Unterschied zwischen uns und ihnen; denn er hat ihre Herzen durch den Glauben gereinigt. Warum stellt ihr also jetzt Gott auf die Probe und legt den Jüngern ein Joch auf den Nacken, das weder unsere Väter noch wir tragen konnten? Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene."
Da schwieg die ganze Versammlung. Und sie hörten Barnabas und Paulus zu, wie sie erzählten, welch große Zeichen und Wunder Gott durch sie unter den Heiden getan hatte.
Als sie geendet hatten, nahm Jakobus das Wort und sagte: "Brüder, hört mich an! Simon hat berichtet, dass Gott selbst zuerst eingegriffen hat, um aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen. Damit stimmen die Worte der Propheten überein, die geschrieben haben:
Danach werde ich mich umwenden / und die zerfallene Hütte Davids wieder aufrichten; / ich werde sie aus ihren Trümmern wieder aufrichten / und werde sie wiederherstellen, damit die übrigen Menschen den Herrn suchen, / auch alle Völker, / über denen mein Name ausgerufen ist - / spricht der Herr, der das ausführt, was ihm seit Ewigkeit bekannt ist.
Darum halte ich es für richtig, den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten aufzubürden; man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzen(opferfleisch) und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen. Denn Mose hat seit ältesten Zeiten in jeder Stadt seine Verkündiger, da er in den Synagogen an jedem Sabbat verlesen wird."

Da beschlossen die Apostel und die Ältesten zusammen mit der ganzen Gemeinde, Männer aus ihrer Mitte auszuwählen und sie zusammen mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas, genannt Barsabbas, und Silas, führende Männer unter den Brüdern. Sie gaben ihnen folgendes Schreiben mit:
"Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, grüßen die Brüder aus dem Heidentum in Antiochia, in Syrien und Zilizien. Wir haben gehört, dass einige von uns, denen wir keinen Auftrag erteilt haben, euch mit ihren Reden beunruhigt und eure Gemüter erregt haben. Deshalb haben wir uns geeinigt und beschlossen, Männer auszuwählen und zusammen mit unseren lieben Brüdern Barnabas und Paulus zu euch zu schicken, die beide für den Namen Jesu Christi, unseres Herrn, ihr Leben eingesetzt haben. Wir haben Judas und Silas abgesandt, die euch das Gleiche auch mündlich mitteilen sollen. Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge: Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!"
Wenn ich das richtig zusammenfasse, ging es nicht um die Frage, ob missioniert werden sollte oder nicht, sondern um die Frage, inwieweit die Neuchristen auf die Einhaltung der jüdischen Gebote (offenbar spielten die Beschneidung wie auch die Speisegebote eine besondere Rolle) verpflichtet werden sollten. Hier gingen die Meinungen auseinander, das zeigen sowohl Paulus' Kritik an Petrus wie auch die inhaltlichen Differenzen zwischen der Darstellung des Paulus und der Darstellung de Lukas.
 
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s

Kann man das, vereinfacht, darauf herunterreduzieren, daß Paulus aufgrund seines Damaskuserlebnisses ein anderer Jude wurde als Petrus es sein Leben lang war? Irgendetwas muß Paulus ja dazu getrieben haben anders zu denken, bevor er loslegte mit seinen Missionierungen.
Dies hier:
Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate liest sich für mich neu.
Das mit dem Mutterleib ist mir bisher komplett entgangen :rotwerd: .
 

Vielen Dank für das s.

Irgendetwas muß Paulus ja dazu getrieben haben anders zu denken, bevor er loslegte mit seinen Missionierungen.

Anders als Petrus? Es ist nicht so einfach zu sagen, ob Paulus in dieser Hinsicht anders gedacht hat als Petrus, bevor er mit dem Missionieren loslegte. Es könnte nämlich sehr wohl sein, daß Paulus erst aufgrund seiner Missionserfahrung einige Dinge begonnen hat, anders zu sehen, namentlich die Verpflichtung der Neubekehrten auf Beschneidung und jüdische Gebote.
 
Und wie läßt es sich sagen? Wer fängt denn an zu missionieren ohne konkrete Idee dahinter?
Es ist also doch nicht klar. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Paulus anfing zu missionieren und ihm währenddessen einfiel daß er ja doch Einiges anders machen könnte als es vielleicht andere Leute tun würden.
Da muß doch vorher ein Umdenken stattgefunden haben. Sinnlosigkeit einiger Gesetze, was weiß ich.

Bitte schön.
 
Und wie läßt es sich sagen? Wer fängt denn an zu missionieren ohne konkrete Idee dahinter?
Es ist also doch nicht klar. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Paulus anfing zu missionieren und ihm währenddessen einfiel daß er ja doch Einiges anders machen könnte als es vielleicht andere Leute tun würden.
Da muß doch vorher ein Umdenken stattgefunden haben. Sinnlosigkeit einiger Gesetze, was weiß ich.

Wir sind in einer der vielen Paulus-Diskussionen schon darauf gestoßen. Paulus hat zunächst die Judengemeinden in der Diaspora besucht, vor allem in Kleinasien, wo er ja selber herkam. Es ist also durchaus möglich, dass Paulus ursprünglich gar nicht die Idee hatte, Heiden zu missionieren, sondern das Évangelium nur den Juden außerhalb Judäas und Galiläas, die von Jesus nichts mitbekommen hatten, predigen wollte.
 
Und wie läßt es sich sagen? Wer fängt denn an zu missionieren ohne konkrete Idee dahinter?
Es ist also doch nicht klar. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Paulus anfing zu missionieren und ihm währenddessen einfiel daß er ja doch Einiges anders machen könnte als es vielleicht andere Leute tun würden.
Da muß doch vorher ein Umdenken stattgefunden haben. Sinnlosigkeit einiger Gesetze, was weiß ich.

Nun ja, Sinnlosigkeit einiger Gesetze wäre ja eher ein Grund, erst mal unter den eigenen Glaubensgenossen für eine Reform zu werben.

Die konkrete Idee - in der sich wohl Petrus, Paulus und alle anderen frühen Christen einig waren - lautete so ungefähr: "Jesus ist der Messias! Man hat ihn gekreuzigt, aber er ist auferstanden!" Hinzufügen könnte man noch: "Und er kommt bald wieder!"
Sicher wurde zunächst vorrangig unter den Juden für diese Idee geworben, Nichtjuden konnten ja mit dem Begriff "Messias" (bzw. griechisch "Christos" - "der Gesalbte") von Haus aus eher wenig anfangen. Trotzdem scheinen sich nicht wenige Nichtjuden für den gekreuzigten und auferstandenen Heilsbringer interessiert zu haben, das dürfte dann Leute wie Paulus auf die Idee gebracht haben, auch bei Nichtjuden gezielt Propaganda zu machen.

Nun stelle ich mir vor, es gab Leute, die für die Idee des Messias und vielleicht auch für seine Lehren (Bergpredigt und so) Feuer und Flamme waren, dann aber lange Gesichter gemacht haben, wenn man ihnen etwas von Beschneidung, koscher essen, Sabbat halten und was sonst noch in den 613 Gesetzen der Mosebücher alles vorgeschrieben ist, erzählt hat.

Wie das tatsächlich in den ersten Jahren abgelaufen ist und welche theologischen Ideen Paulus in dieser Zeit nacheinander ausgebrütet oder auch verworfen hat, wissen wir aber nicht.
Als ältestes Schriftstück gilt der 1. Thessalonicherbrief, der erwähnt bereits jüdische Feindseligkeiten gegen die christliche Propaganda, das ist aber nichts Neues. Schließlich hatte sich Paulus zunächst an diesen Feindseligkeiten beteiligt. Zur Gesetzesfrage enthält er nichts Erhellendes.
 
Gab es hier tatsächlich schon viele Paulus-Diskussionen? Da ist mir wohl was entgangen. Habe doch hier schon so Vieles durchgewühlt.

Doch geht es ja gerade darum. Weshalb wollte Paulus überhaupt bei Nichtjuden Propaganda machen? Was treibt einen Menschen wie Paulus, mit der Vita die wir kennen, dazu so etwas überhaupt zu wollen?
Wenn er zuerst bei den Judengemeinden war, muß doch der Umbruch in seinem Denken durch Irgendetwas ausgelöst worden sein, das interessiert mich schon. Sehr sogar, und ich merke daß das eigentlich mit dem Thema hier nicht viel zu tun hat.
Jetzt noch was Erhellendes - der Grund, oder die Gründe, sich mit Petrus und Anderen "anzulegen", muß Paulus (sehr) wichtig gewesen sein (denke ich mir.)
 
Doch geht es ja gerade darum. Weshalb wollte Paulus überhaupt bei Nichtjuden Propaganda machen? Was treibt einen Menschen wie Paulus, mit der Vita die wir kennen, dazu so etwas überhaupt zu wollen?

Weshalb? Eine ganz simple Begründung schreibt Paulus im Römerbrief (3,29): "Ist denn Gott nur der Gott der Juden, nicht auch der Heiden? Ja, auch der Heiden, da doch gilt: Gott ist 'der Eine'".
Die Vorstellung, daß sich auch Heiden zum jüdischen Gott bekehren, findet sich hier und da im Alten Testament. Vielleicht suche ich bei Gelegenheit einige Stellen heraus, spontan fällt mir das Buch Jona ein, wo der Prophet Jona ins heidnische Ninive geschickt wird (und überhaupt keine Lust hat, hinzugehen).

Aber was war für Paulus der Auslöser? Da muß ich leider passen. Wie gesagt: Aus seiner frühen Vita sind nun einmal keine Briefe erhalten, und Lukas' Apostelgeschichte ist erst in einigem zeitlichen Abstand entstanden.


Wenn er zuerst bei den Judengemeinden war, muß doch der Umbruch in seinem Denken durch Irgendetwas ausgelöst worden sein, das interessiert mich schon.
Interessieren würde mich das auch, aber die Quellenlage läßt nur Spekulationen zu.
Lukas schreibt ja die Anfänge der Heidenbekehrung gar nicht Paulus, sondern vielmehr Petrus zu. Im 10. Kapitel der Apostelgeschichte berichtet er von der Taufe des römischen Hauptmanns Kornelius. Dazu soll Petrus durch eine Vision motiviert worden sein. Damit soll er (siehe Anfang Kapitel 11) die "Apostel und die Brüder in Judäa" vor den Kopf gestoßen haben, die ihm vorwarfen: "Du hast das Haus von Unbeschnittenen betreten und hast mit ihnen gegessen."
 
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Zum Römerbrief habe ich soeben etwas geblättert, die Textstelle alleine hilft da nicht viel weiter. Habe dort keine Begründung gefunden, eher eine Feststellung daß er eben auch zu den Heiden geht und predigt. Aber ich suche ja nach dem Warum und Weshalb ausgerechnet er das tun möchte?
Und womöglich sucht der Themenersteller ja nach was ganz Anderem?
 
Also, ich steh da auch (mal wieder) auf dem Schlauch. Wenn ich in solchen Fragen auf dem Schlauch stehe, hole ich mir ganz gerne in Bruchsal einen Gedankenanstoß.

Jetzt muss ich halt noch schaun, ob David Flusser was über Paulus geschrieben hat. Kann aber dauern.
 
Liebe Forenexperten,

... angeblich soll es zwischen den beiden o.g. Persönlichkeiten in einem der 1. christlichen Konzile die es gab zu einem Richtungsstreit gekommen sein, bei der angeblich Petrus eine Erneuerung des Judentums anstrebte und keine Missionierung. Was ist dran an diesem Gerücht / dieser Hypothese. Meines Wissens haben sich beide im Laufe Ihres Lebens fast gar nicht gesehen. Aber ich bin mir hierbei natürlich unsicher, weil ich kein ausgebildeter Bibelforscher bin. EIn aufklärendes Wort diesbezüglich wäre sicherlich hilfreich ... ?!

Es wundert mich, dass hier noch niemand die Pseudoklementinen erwähnt hat. Erstaunlich!

Maly
 
Warum das sow ar wird dir nach 3 Jahren wohl niemand mehr beantworten koennen. Ich weiß nicht wie das Forum mittlerweile gestrickt ist aber ich habe nicht das Gefühl, dass sich sonderlich viele Kirchenhistoriker hier aufhalten. Man mag mich aber eines besseren Belehren. Und Glaubensfragen hier zu diskutieren ist ob der Regeln ohnehin schwer, besonders wenn die Schulderungen eines Disputs schon fast dazu einläd.
 
Es gibt in der Apostelgeschichte einige Episoden, die sich mit Heidenmission und der Frage beschäftigen, ob Beschneidung und die Einhaltung der mosaischen Speiseverbote für Christen obligarorisch sind.

In Apg 8, 26 ff wird berichtet, wie Philippus einen Kammerherrn aus Athiopien tauft, der den Propheten Jesaja rezitiert, als Eunuche aber keine Chance hat, in die jüdische Gemeinde aufgenommen zu werden.

Bei seinem Besuch bei einem Centurio der Italischen Legion mit Namen Cornelius hat Petrus in Caesarea einen Traum, bzw. eine Vision, die ihm erlaubt, so Scheußlichkeiten wie Spanferkel, Krebse oder in Milch gekochtes Kitz zu essen, was in Kapitel 10 Apg, geschrieben steht. Während Petrus noch predigt, fangen seine Zuhörer an, ekstatisch zu reden, und die Judenchristen sind entsetzt darüber, dass der heilige Geist sich Heiden offenbart, und es schließt Petrus damit, dass er den Heiden nicht die Taufe verweigern könne.

Diese Meinung vertritt Petrus auch bei einem Treffen der Christengemeinde in Jerusalem, wobei schließlich die Versammlung sich die Meinung Petrus zu eigen macht.

(Apg, Kap 11)


Will man der Apg Glauben schenken, so ereignete sich das noch vor Paulus erster Missionsreise.
 
Warum das sow ar wird dir nach 3 Jahren wohl niemand mehr beantworten koennen. ,,,,
Mag wohl damit zusammenhängen:
Wir sind in einer der vielen Paulus-Diskussionen schon darauf gestoßen. ..
Ein paar Links, in denen es (auch) um die Auseinandersetzungen zwischen Heiden- und Judenchristen geht:
Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte - Suchergebnisse
Judenchristen ? Wikipedia

Und damit die Pseudo-Klementinen nicht für Obst-Imitate gehalten werden:
Pseudo-Klementinen ? Wikipedia
 
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