Doku über Custer

Ich würde Bücher bevorzugen. Allerdings zeichnet diese Doku ein differenzierteres Bild von Custer als sonst üblich, was ich positiv vermerken würde.

Gerade bei der Darstellung des Gefechts am Little Big Horn sieht man aber, dass Fehler gemacht, bzw. Fakten ausgelassen werden.

Custer hatte die Säbel zurückgelassen, wohl eher um die Last zu erleichtern und die Reichweite sowie Schnelligkeit zu erhöhen als um das Klappern zu verhindern, wie oft gesagt wird. (Tatsächlich haben Frauen, die Pflanzen sammelten, Custer kommen sehen, als er noch meilenweit entfernt war.) Dann ging man nicht auf die archäologischen Funde ein, die Licht in die Frage brachten, welchen Schilderungen man glauben kann und zeigten, dass die indianischen Schilderungen zuverlässiger waren als angenommen. Schließlich wird ja auch oft betont, dass jeder 5. Krieger der verbündeten Stämme mit einem Repetiergewehr ausgerüstet war. Die Zuverlässigkeit dieser Information kann ich allerdings nicht beurteilen.

Auch wird kaum davon berichtet, dass zwei Kompanien, die noch aus anderen Kompanien verstärkt wurden, vergeblich versuchten zu Custers Stellung vorzudringen, da man bei der Stellung Reno / Benteen Salvenfeuer vernahm. Ebenso wird nicht berücksichtigt, dass man diese Stellung wegen der Verwundeten und der Versorgungskolonne schlecht den Indianern preisgeben konnte. Schon Custer hatte um Munition gebeten. Wer weiß, ob diese ausreichte, vor Eintreffen der Versorgungskolonne einen Versuch zu unternehmen, Custer zu helfen.

Schließlich ein ganz wichtiger Punkt: Obwohl erhalten, werden die Aussagen der Indianer weitgehend ignoriert. Eine Darstellung nach diesen Aussagen findet sich in Dee Brown, Helmut Degner, Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses, worin es insgesamt um die Unterdrückung der Indianer geht. Allerdings wird dort in der anderen Richtung übertrieben, so dass auch hier Informationen fehlen.

Und Sitting Bull war kein militärischer Anführer. Gall führte den Kampf gegen Reno und Crazy Horse gegen Custer.
 
Ich hab die Doku nur zum Teil sehen können. Mir schien als ob hier die Schlacht von Little Big Horn in erster Linie aus der Sichtweise von Reno / Benteen wiedergegeben wurde, die allerdings kein gutes Verhältnis zu Custer gepflegt hatten. Dieser hatte ja unter anderem Reno in einem anonymen Brief an eine New Yorker Zeitung der Feigheit bezichtigt.
 
Es gab vor etlichen Jahren ca 2007 eine Diskussion im GF mit einigen guten Beiträgen:

"Custer´s Last Stand"

Vielleicht lassen sich die Threads zusammenführen.
 
Die Doku auf Arte habe ich zwar weitgehend gesehen, als Quelle möchte ich sie aber nun nicht empfehlen (eine Doku kann keine Quelle sein).

Zu den dort interviewten Historikern kann ich nichts sagen – dh also auch nicht, welchem 'Lager' diese angehören, also contra oder pro Custer (und es gab und gibt noch auch unter Historikern ausgesprochene Custer-Afficionados) oder keinem dieser Lager zugehörig. Damit steht und fällt aber auch eine Einschätzung ihrer Beiträge in der Doku.

Auffallend fand ich (wie auch schon von Vorschreibern angemerkt), daß man – mal wieder – weitgehend auf die Beteiligung von Lakota oder Cheyenne bei den Interviews verzichtet hat. Natürlich gibt es dort Personen, denen die Geschichte mündlich überliefert wurde und es gibt zumindest auf einigen Reservationen auch Personen, die Historiker ihrer Geschichte sind – zb auf Standing Rock, wo ua die Hunkpapa angesiedelt wurden. Der Name des einzigen (!) indigenen Interviewpartners sagte mir nichts und leider wurde auch nicht angegeben, welcher Ethnie er angehört.

Interessant fand ich an den Aussagen einiger der Interviewten den Aspekt, daß Custer offenbar bewußt und gezielt in dieses Kommando berufen wurde und auch seine Befehle so erhielt, daß man sicher sein konnte, daß er „wie gewünscht“ handeln und die Befehle mißachten werde.

Widersprechen würde ich der dort wiedergegebenen Meinung, die Darstellung Custers als durchgeknallten Vollpfosten entspreche einer kurzlebigen Idealisierung des indianischen Widerstands und damit einhergehend überzogenen Kritik am Vorgehen der Weißen. Für mich reiht sich diese Custer-Darstellung durchaus in die Versuche ein, sich eine unerklärliche Niederlage gegenüber einer 'Handvoll Wilder' zurechtzubiegen – wäre Custer bei Sinnen gewesen, hätte er doch siegen müssen... Im gleichen Lichte sind Darstellungen zu werten, Tatanka Iyotanka sei ein Renegat gewesen, der sogar eine Ausbildung in West Point absolviert habe, oder Tashunka Witko sei ein als Kind zu den Lakota gekommener Weißer gewesen (was in der Doku nicht erwähnt wurde, aber meines Wissens verbreiteter ist als das Märchen zu Tatanka Iyotanka).
 
Es leben ja noch Nachfahren Sitting Bulls, ich erinnere mich leider nicht an seinen Namen, doch er spielte in "Der mit dem Wolf tanzt" eine Komparsenrolle und ist als Bürgerrechtler für Native Americans" sehr aktiv und kam in einer anderen Dokumentation, die sich Sitting Bull widmete zu Wort.

Als "Dancing with Wolves" gedreht wurde, war er noch ein Jugendlicher. Sicher erinnern sich Zuschauer noch an die große Bisonjagd zu Pferde. In einer Szene greift ein von verwundeter Bison einen Jungen an, der vom Pferd stürzt und sein Pferd nicht mehr einfangen kann. Unbewaffnet und zu Fuß ist er dem Angriff des verwundeten Bisonbullen ausgeliefert, der aber im letzten Moment von John Dunbar (Kevin Costner) mit einem gewehr erlegt wird. Dieser Junge, ist der Mann den ich meine.

Der nächste Nachkomme Sitting Bulls dürfte aber dessen Urenkel Ernie La Pointe sein, der eine Biographie über seinen Vorfahren verfasste und auch Deutschland bereiste, wo er in Mannheim einem Journalisten der Rhein-Neckar Zeitung ein Interview gab.
 
Vermischt du da nicht Rodney A. Grant (Schauspieler und Aktivist) und Nathan Lee Chasing His Horse (im Film der genannte Junge)?
 
Es ist schon etliche Jahre her, die Doku lief in Rumänien, und ich weiß gar nicht mehr, ob sie Englisch oder deutsch untertitelt war, jedenfalls habe ich das Meiste verstanden oder mir zumindest eingebildet, dass ich es verstehe. Der Interviewte war definitiv Nathan lee Chasing his Horse, der doch einen relativ hohen Wiedererkennungswert für mich hat. Soweit ich weiß gehört er der Lakota Nation an.
 
Und was haltet ihr von der Beziehung mit Elizabeth?

Also mir kommt die ganze Sache doch ein wenig zu märchenhaft rüber. Seine Frau war es ja auch (nach der Doku) die nach Custers Tod dessen Ruf aufgebaut/reaktiviert hat.

Zitat Ingeborg:

Widersprechen würde ich der dort wiedergegebenen Meinung, die Darstellung Custers als durchgeknallten Vollpfosten entspreche einer kurzlebigen Idealisierung des indianischen Widerstands und damit einhergehend überzogenen Kritik am Vorgehen der Weißen. Für mich reiht sich diese Custer-Darstellung durchaus in die Versuche ein, sich eine unerklärliche Niederlage gegenüber einer 'Handvoll Wilder' zurechtzubiegen – wäre Custer bei Sinnen gewesen, hätte er doch siegen müssen...
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War das nicht nur die Darstellung in einem Film nach dem Vietnamkrieg?

Interessant finde ich sowieso, wie sich die öffentliche Meinung zu Custer geändert hat.
 
Und was haltet ihr von der Beziehung mit Elizabeth?

Also mir kommt die ganze Sache doch ein wenig zu märchenhaft rüber. Seine Frau war es ja auch (nach der Doku) die nach Custers Tod dessen Ruf aufgebaut/reaktiviert hat.

Zitat Ingeborg:

Widersprechen würde ich der dort wiedergegebenen Meinung, die Darstellung Custers als durchgeknallten Vollpfosten entspreche einer kurzlebigen Idealisierung des indianischen Widerstands und damit einhergehend überzogenen Kritik am Vorgehen der Weißen. Für mich reiht sich diese Custer-Darstellung durchaus in die Versuche ein, sich eine unerklärliche Niederlage gegenüber einer 'Handvoll Wilder' zurechtzubiegen – wäre Custer bei Sinnen gewesen, hätte er doch siegen müssen...
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War das nicht nur die Darstellung in einem Film nach dem Vietnamkrieg?

Interessant finde ich sowieso, wie sich die öffentliche Meinung zu Custer geändert hat.


Die Ehe mit Elizabeth "Libby" dürfte tatsächlich eine harmonische gewesen sein. Libby Custer verbrachte die größte Zeit ihrer Ehe in unmittelbarer Nähe ihres Mannes, trotz dessen militärischen Kampagnen. Sie war die einzige (überlebende) Tochter eines Richters, der für sie eine vorteilhafte Partie plante. Custer stammte aus keiner vermögenden Familie, und Libby hatte, als sich die beiden im Herbst 1862 kennenlernten, schon einige Bewerber abblitzen lassen. Custer selbst schrieb, es sei Liebe auf den ersten Blick gewesen. In ihrer schriftlichen Korrespondenz machten beide gerne Gebrauch von sexuellen Anspielungen, und wegen eines Besuchs bei seiner Frau, handelte sich Custer ein Kriegsgerichtsverfahren und die Herabsetzung auf Halbsold ein wegen unerlaubten Entfernens von der Truppe. Als Witwe war Libby überaus emsig, dessen Ansehen zu glorifizieren und sie hat wohl am erfolgreichsten, den Custer-Mythos zu stricken, der bis in die Gegenwart wirkt. Spektakulärer war da nur William Cody, besser bekannt als Buffalo Bill, dessen Truppe bei jeder Aufführung "Aughtys" gloriosen Abgang vorführte und den Helden wiederauferstehen ließ.
 
Der nächste Nachkomme Sitting Bulls dürfte aber dessen Urenkel Ernie La Pointe sein, der eine Biographie über seinen Vorfahren verfasste und auch Deutschland bereiste, wo er in Mannheim einem Journalisten der Rhein-Neckar Zeitung ein Interview gab.

LaPointe wurde mit seinem Buch hier in Deutschland sehr gepusht, ist aber nicht *der* Urenkel von Tatanka Iyotanke, sondern einer der Urenkel. Die Nachkommen sind den Lakota alle bekannt; sie gehen auf die drei Töchter zurück, der Sohn starb bereits im Kindesalter.
 
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Widersprechen würde ich der dort wiedergegebenen Meinung, die Darstellung Custers als durchgeknallten Vollpfosten entspreche einer kurzlebigen Idealisierung des indianischen Widerstands und damit einhergehend überzogenen Kritik am Vorgehen der Weißen. Für mich reiht sich diese Custer-Darstellung durchaus in die Versuche ein, sich eine unerklärliche Niederlage gegenüber einer 'Handvoll Wilder' zurechtzubiegen – wäre Custer bei Sinnen gewesen, hätte er doch siegen müssen...
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War das nicht nur die Darstellung in einem Film nach dem Vietnamkrieg?

Du meinst vermeintlich "Little Big Man," ein großartiger Film. Es ist aber eine Komödie und stellt keine Ansprüche auf historische Genauigkeit, auch wenn er vermutlich trotzdem näher an den Tatsachen liegt, als die üblichen Hollywood-Machwerke.
 
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(sorry für off-topic)
Du meinst vermeintlich "Little Big Man," ein großartiger Film.
ja!
die Vorlage dieser Literaturverfilmung von 1970ist der 1964 erschienene satirische Roman Little Big Man von Thomas Louis Berger - ein gelungenes satirisches Spiel mit allerlei populären Bildern, Vorstellungen, "Mythen" der Wildwest-Zeit und ihrer späteren Verarbeitung/Glorifizierung. "historisch" ist daran absichtlich gar nichts, es geht primär um die späteren Rückprojektionen und Vorstellungen, welche satirisch vorgeführt werden. (man fragt sich, warum der Begriff der literarischen Postmoderne erst 1980 mit Ecos Name der Rose populär wurde und nicht schon hier (abgesehen von weniger bekannten Autoren wie Calvino))
 
Auffallend fand ich (wie auch schon von Vorschreibern angemerkt), daß man – mal wieder – weitgehend auf die Beteiligung von Lakota oder Cheyenne bei den Interviews verzichtet hat. Natürlich gibt es dort Personen, denen die Geschichte mündlich überliefert wurde und es gibt zumindest auf einigen Reservationen auch Personen, die Historiker ihrer Geschichte sind – zb auf Standing Rock, wo ua die Hunkpapa angesiedelt wurden.

Man muss gar nicht auf mündliche Überlieferung zurückgreifen. Die damaligen "Weißen" haben nämlich auch die überlebenden Krieger der verbündeten Stämme interviewt.

Das oft zitierte Bild, welches Custer als letzten aufrecht zwischen den Gefallenen zeigt, stammt z.B. von Sitting Bull/ Tatanka Iyotake, der in Erfahrung gebracht haben wollte, dass Long Hair wie eine Garbe zwischen gefallenen Ähren gestanden hätte.

Allerdings bin ich überfragt, ob und wo diese Zeugnisse gesammelt sind.

(Ich habe mal versucht, mir die Namen im Original zu merken, bin aber kläglich gescheitert und schon froh, dass es wenigstens mit den Namen einiger der kleineren Ethnien geklappt hat.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die indianischen Aussagen wurden von verschiedenen Personen, oft recht unsystematisch, über einen längeren Zeitraum, teilweise auch lange nach der Schlacht, gesammelt. Es handelt sich meist um Interviews, deren Interpretation auch stark von den Kenntnissen und der Sicht des Fragers (= Weißen) abhing. Nicht alle indianischen Aussagen sind verläßlich, aber das trifft für die von Weißen auch zu. Z.B. gab es Zeugen, die langbärtige Weiße in den Reihen der Indianer gesehen haben wollen.

Was mir an der Doku, die für einen Fernsehbericht eine erstaunliche Differenziertheit auswies, am meisten missfallen hat, war die Schilderung von Renos Kampf, der doch ziemlich verzerrt rüber kam und ein falsches Bild der Abläufe gab. Leider kamen auch die Rollen von Crazy Horse sowie insbesondere von Lame White Man (Ve ho enohnenehe), der evtl. den entscheidenden Angriff auf Keoghs Bataillon führte, nicht zur Sprache.

Als Annäherung an das Phänomen Custer, Sitting Bull und Little Bighorn kann man den Bericht nehmen, falls du mehr wissen willst, kann man ein paar Literaturtipps geben.
 
Man muss gar nicht auf mündliche Überlieferung zurückgreifen. Die damaligen "Weißen" haben nämlich auch die überlebenden Krieger der verbündeten Stämme interviewt.

Allerdings bin ich überfragt, ob und wo diese Zeugnisse gesammelt sind.

Naja, wenn du lebende Interviewpartner haben willst, irgendwie schon.... Mein Kommentar betraf ja den Umstand, daß bis auf eine Ausnahme weiße Interviewpartner in der Doku erscheinen.

(Ich habe mal versucht, mir die Namen im Original zu merken, bin aber kläglich gescheitert und schon froh, dass es wenigstens mit den Namen einiger der kleineren Ethnien geklappt hat.)

Da kann ich nur wärmstens die Eigenbezeichnungen der Ethnien an der Nordwestküste empfehlen :devil:


Luziv schrieb:
Die indianischen Aussagen wurden von verschiedenen Personen, oft recht unsystematisch, über einen längeren Zeitraum, teilweise auch lange nach der Schlacht, gesammelt. Es handelt sich meist um Interviews, deren Interpretation auch stark von den Kenntnissen und der Sicht des Fragers (= Weißen) abhing. Nicht alle indianischen Aussagen sind verläßlich, aber das trifft für die von Weißen auch zu.

Wie sich herausgestellt hat, sind die indianischen Aussagen sehr verläßlich. In Gesellschaften, die nicht über die Schrift verfügen, ist die mündliche Weitergabe die einzige Möglichkeit, etwas zu tradieren, aber auch, um andere über Ereignisse zu informieren. Daher messen solche Gesellschaften der wahrheitsgemäßen Wiedergabe einen sehr hohen Stellenwert zu.

Daß bei oral history die befragten Personen dann natürlich das jeweils von ihnen Wahrgenommene berichten, ist ebenfalls klar und hat nichts mit geringer Verläßlichkeit zu tun.

Es hängt auch nicht nur von den Kenntnissen und der Sicht des Fragestellers ab, sondern vielfach auch von den Fähigkeiten und Kenntnissen des Übersetzers.
 
Naja, wenn du lebende Interviewpartner haben willst, irgendwie schon.... Mein Kommentar betraf ja den Umstand, daß bis auf eine Ausnahme weiße Interviewpartner in der Doku erscheinen.



Da kann ich nur wärmstens die Eigenbezeichnungen der Ethnien an der Nordwestküste empfehlen :devil:




Wie sich herausgestellt hat, sind die indianischen Aussagen sehr verläßlich. In Gesellschaften, die nicht über die Schrift verfügen, ist die mündliche Weitergabe die einzige Möglichkeit, etwas zu tradieren, aber auch, um andere über Ereignisse zu informieren. Daher messen solche Gesellschaften der wahrheitsgemäßen Wiedergabe einen sehr hohen Stellenwert zu.

Daß bei oral history die befragten Personen dann natürlich das jeweils von ihnen Wahrgenommene berichten, ist ebenfalls klar und hat nichts mit geringer Verläßlichkeit zu tun.

Es hängt auch nicht nur von den Kenntnissen und der Sicht des Fragestellers ab, sondern vielfach auch von den Fähigkeiten und Kenntnissen des Übersetzers.

Danke für die Informationen zu Ernie La Pointe. Kennst du Mike Donahues Werk "Drawing Battle Lines". Ich kenne weder das Werk, noch den Autor, habe nur vor einigen Jahren eine BBC Doku gesehen, in der übrigens auch die Beiträge von Lakota und Cheyenne sehr begrenzt waren. Donahue vertrat darin die Ansicht, dass Custer kurz davor stand, einen triumphalen Sieg zu erringen, hätte nicht......

Das kennt man ja, die Briten standen 1879 bei Islandwana gegen die Zulus auch vor einem triumphalen Sieg, obwohl sie nur mit dem einschüssigen Martini Henry Gewehr ausgestattet waren. Dummerweise hatten sie vergessen, Schraubenzieher mitzunehmen, um die Munitionskisten zu öffnen. Im Sudan hätte sich Gladstone lieber herausgehalten, sein Vorgänger Disraeli musste u. a. wegen dem dem Debakel gegen die Zulus aus der Downing Street 10 ausziehen, doch nachdem Gordon Pascha in Khartum von den Mahdisten getötet wurde, forderte die öffentliche meinung ein Eingreifen GB. Bei Omdurman 1898 waren die Briten besser bewaffnet. Die Mahdisten wurden von Maxim- MGs niedewrgemäht, ehe sie die britischen Formationen erreichten.

Henry M. Stanley, genannt Bula Matari (der felsenbrecher) lobte das Maxim MG als Instrumentarium die "Zivilisation" nachhaltig und gründlich zu verbreiten wie im Kongofreistaat, der Privatkolonie des Philanthropen Leopold II. von Belgien.

Kipling, der von The white man´s burden schrieb, besang auch das Maxim.

Whatever happens,
we have got,
the Maxim Gun,
and they have not."


Was mir neu war und was in der BBC Doku erwähnt wurde, waren die Vorgänge 1868 am Washita River, Custers größter Erfolg in den Indianerkriegen. Er attackierte das Winterlager der Cheyenne unter Black Kettle, obwohl sich dieser unter den Schutz der USA gestellt hatte und sich dort nur 150 Krieger, sonst aber nur Frauen und Kinder befanden. Allerdings geriet Custer doch in prekäre Lage, denn außerhalb des Dorfes hatten sich auf den Höhen größere bewaffnete Kontingente von Kriegern versammelt, die Custers 7. Kavallerie zahlenmäßig überlegen waren und auch vom Gelände im Vorteil waren. Custer benutzte daraufhin die gefangenen Frauen und Kinder als lebenden Schutzschild, was er in seinem 2 Jahre vor der Schlacht am Little Bighorn erschienen Buich "My life on the plains offen zugab.

Sein Chef Sheridan (only a dead injun is agood injun) gab als apologet des totalen Krieges Befehle aus, dass die Tipis zerstört, die Ponys erschossen und die Krieger erschossen oder gehängt werden sollten, die (überlebenden) Frauen und Kinder aber als Geiseln genommen werden sollten, um alle Glieder der indianischen Gesellschaft die Schrecken des Krieges erleben zu lassen, als seien sie Krieger.
Die Praxis Frauen und Kinder sowohl als lebende Schutzschilde wie als Geiseln zu benutzen, wurde in den 1860er und 1870ern gängige Praxis der US Army in den Indianerkriegen.
 
Kennst du Mike Donahues Werk "Drawing Battle Lines". Ich kenne weder das Werk, noch den Autor, habe nur vor einigen Jahren eine BBC Doku gesehen, in der übrigens auch die Beiträge von Lakota und Cheyenne sehr begrenzt waren. Donahue vertrat darin die Ansicht, dass Custer kurz davor stand, einen triumphalen Sieg zu erringen, hätte nicht......

Das Buch von Donahue kenne ich nicht. Wenn du ihn aber zitierst mit "kurz vor dem triumphalen Sieg, wenn nicht..." habe ich ehrlich gesagt auch keine große Lust mehr, meinen begrenzten Buchetat mit einem solchen Teil zu belasten :hüstel:.

Das kennt man ja, die Briten standen 1879 bei Islandwana gegen die Zulus auch vor einem triumphalen Sieg, obwohl sie nur mit dem einschüssigen Martini Henry Gewehr ausgestattet waren. Dummerweise hatten sie vergessen, Schraubenzieher mitzunehmen, um die Munitionskisten zu öffnen.

Analog also etwa: ... stand kurz vor einem triumphalen Sieg, wenn da nicht irgendwie plötzlich dummerweise so ein paar 1,500 Lakota, Cheyenne und Arapaho in der Landschaft gewesen wären.

Ich erinnere mich von der Doku auch noch an die Aussage eines Interviewpartners, man habe ja gar nicht damit rechnen können, daß sich die Lakota auch mal zum Gefecht stellen, wie sie es am Greasy Grass und ein paar Tage zuvor am Rosebud dann plötzlich doch taten - sonst hätten sie doch nur mal eben im Vorbeireiten ein paar Schüsse abgegeben und seien dann wieder verschwunden. Ich gehe mal davon aus, daß sich zb bereits der für die Lakota siegreiche Abschluß des sogen Red Cloud War, der in den Vertrag von Fort Laramie von 1858 mündete, nicht ohne Gefechte realisieren ließ. Eine derartige Überraschung konnte das also nicht darstellen. Entweder wurden da Stereotype wiedergegeben, die die Interviewpartner aus Publikationen des 19. Jahrhunderts bezogen, oder sie haben ihre eigenen Stereotypen kundgetan.



Das wurde aber bereits im gestern von dir erwähnten thread zu Custer's Last Stand erwähnt :devil:

und was in der BBC Doku erwähnt wurde, waren die Vorgänge 1868 am Washita River, Custers größter Erfolg in den Indianerkriegen. Er attackierte das Winterlager der Cheyenne unter Black Kettle, obwohl sich dieser unter den Schutz der USA gestellt hatte und sich dort nur 150 Krieger, sonst aber nur Frauen und Kinder befanden.

Wie viele Männer (nicht: Krieger!) sich im Dorf befanden, müßte ich erst wieder ausgraben gehen, falls die genaueste Zahlenangabe wichtig ist. Es hielten sich aber nur Männer im Dorf auf, die nicht am Jagdzug teilnahmen und bis auf wenige Ausnahmen (also eine Art 'Feuerwache') waren diese vom Alter her Nichtkombattanten, also zu alt oder zu jung. Und zwar nicht nur für den Krieg, sondern auch für die Jagd, sonst wären sie gar nicht vor Ort gewesen.

Es ist eben nicht jede männliche Person in einem Dorf auch gleich Kombattant. Die Benennung aller männlicher Personen als "Krieger" griff ja rassistische Stereotypen auf, nach denen es sich um 'savages' handelte. Außerdem konnte man damit ja seine Statistik aufhübschen - wie es im Fall von Washita zb Custer getan hat, der einfach alle genannten Zahlen von toten Indianern aufaddierte, was natürlich eine 'ansehnlichere' Zahl ergab, als es tatsächlich der Fall war.

Allerdings geriet Custer doch in prekäre Lage, denn außerhalb des Dorfes hatten sich auf den Höhen größere bewaffnete Kontingente von Kriegern versammelt, die Custers 7. Kavallerie zahlenmäßig überlegen waren und auch vom Gelände im Vorteil waren. Custer benutzte daraufhin die gefangenen Frauen und Kinder als lebenden Schutzschild, was er in seinem 2 Jahre vor der Schlacht am Little Bighorn erschienen Buich "My life on the plains offen zugab.

So weit ich mich erinnere, hat er dies auf dem Rückmarsch getan, da er fürchtete, die auf Jagd befindlichen Männer des Dorfes könnten ihn verfolgen. Wären die Männer bereits derart in der Nähe des Dorfes gewesen, hätten sie vermutlich noch während des Überfalls eingreifen könnten, aber spätestens hätten sie während des Rückmarsches versucht, Frauen und Kinder zu befreien.

Sein Chef Sheridan (only a dead injun is agood injun) gab als apologet des totalen Krieges Befehle aus, dass die Tipis zerstört, die Ponys erschossen und die Krieger erschossen oder gehängt werden sollten, die (überlebenden) Frauen und Kinder aber als Geiseln genommen werden sollten, um alle Glieder der indianischen Gesellschaft die Schrecken des Krieges erleben zu lassen, als seien sie Krieger.
Die Praxis Frauen und Kinder sowohl als lebende Schutzschilde wie als Geiseln zu benutzen, wurde in den 1860er und 1870ern gängige Praxis der US Army in den Indianerkriegen.

Die Zerstörung von tipis und Vorräten sowie das Erschießen von Pferden war eine der gängigen Maßnahme, mit denen den Ethnien die Grundlage für das Überleben 'in Freiheit' genommen werden sollte, um sie in die Reservationen zu zwingen. Zumal im Winter war ja kein Nachschub an Lebensmitteln möglich, wenn der vorhandene Vorrat vernichtet war. Die Überlebenden konnten nur versuchen, sich in andere Dörfer durchzuschlagen. Dies bedeutete aber nicht, daß sie damit gerettet waren. Zwar teilte man dort die eigenen Vorräte, dies stellte aber nur Not, Elend und Hunger auf eine noch breitete Basis - es hungerte nicht nur ein Dorf, sondern vier, fünf oder noch mehr.
 
Danke für die Informationen zu Ernie La Pointe. Kennst du Mike Donahues Werk "Drawing Battle Lines". Ich kenne weder das Werk, noch den Autor, habe nur vor einigen Jahren eine BBC Doku gesehen, in der übrigens auch die Beiträge von Lakota und Cheyenne sehr begrenzt waren. Donahue vertrat darin die Ansicht, dass Custer kurz davor stand, einen triumphalen Sieg zu erringen, hätte nicht......

Das kennt man ja, die Briten standen 1879 bei Islandwana gegen die Zulus auch vor einem triumphalen Sieg, obwohl sie nur mit dem einschüssigen Martini Henry Gewehr ausgestattet waren. Dummerweise hatten sie vergessen, Schraubenzieher mitzunehmen, um die Munitionskisten zu öffnen. Im Sudan hätte sich Gladstone lieber herausgehalten, sein Vorgänger Disraeli musste u. a. wegen dem dem Debakel gegen die Zulus aus der Downing Street 10 ausziehen, doch nachdem Gordon Pascha in Khartum von den Mahdisten getötet wurde, forderte die öffentliche meinung ein Eingreifen GB. Bei Omdurman 1898 waren die Briten besser bewaffnet. Die Mahdisten wurden von Maxim- MGs niedewrgemäht, ehe sie die britischen Formationen erreichten.

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Tut mir leid, aber das ist Lyrik, die man sich nicht zu eigen machen sollte. Sieg und Niederlage lagen nicht daran, ob die Gewehre einschüssig waren oder nicht. Und schon gar nicht an fehlenden Schraubenziehern. Bekanntlich wurden die Zulus durch das disziplinierte Feuer der 6 vorhandenen Kompanien des 24. Regiments relativ lange auf weite Distanz gehalten, es war der Vorstoß des linken Flügels und die Aufgabe der Sperrstellung durch Durnford, dem Helden des Kinofilms (der ein reichlich falsches Bild des Geschehens gibt) und realen Versagers, die die Situation unhaltbar machte. Ein oder zwei reguläre Kompanien mehr hätten wahrscheinlich die rechte Flanke gesichert und den Angriff der Zulus zusammenbrechen lassen. Geschossen wurde von den Engländern kein Schnellfeuer, sondern Salven mit langen Abständen dazwischen.


Was mir neu war und was in der BBC Doku erwähnt wurde, waren die Vorgänge 1868 am Washita River, Custers größter Erfolg in den Indianerkriegen. Er attackierte das Winterlager der Cheyenne unter Black Kettle, obwohl sich dieser unter den Schutz der USA gestellt hatte und sich dort nur 150 Krieger, sonst aber nur Frauen und Kinder befanden. Allerdings geriet Custer doch in prekäre Lage, denn außerhalb des Dorfes hatten sich auf den Höhen größere bewaffnete Kontingente von Kriegern versammelt, die Custers 7. Kavallerie zahlenmäßig überlegen waren und auch vom Gelände im Vorteil waren. Custer benutzte daraufhin die gefangenen Frauen und Kinder als lebenden Schutzschild, was er in seinem 2 Jahre vor der Schlacht am Little Bighorn erschienen Buich "My life on the plains offen zugab.

Sein Chef Sheridan (only a dead injun is agood injun) gab als apologet des totalen Krieges Befehle aus, dass die Tipis zerstört, die Ponys erschossen und die Krieger erschossen oder gehängt werden sollten, die (überlebenden) Frauen und Kinder aber als Geiseln genommen werden sollten, um alle Glieder der indianischen Gesellschaft die Schrecken des Krieges erleben zu lassen, als seien sie Krieger.
Die Praxis Frauen und Kinder sowohl als lebende Schutzschilde wie als Geiseln zu benutzen, wurde in den 1860er und 1870ern gängige Praxis der US Army in den Indianerkriegen.

Man muß berücksichtigen, daß Custers Kolonne 1868 den Spuren einer Kriegergruppe zum Lager von Black Kettle gefolgt war, die von Überfällen auf Siedlungen zurückgekommen waren. Es gab den offiziellen Befehl, nicht auf Frauen und Kinder zu schießen, inwieweit der befolgt wurde, ist eine andere Sache. Nach einem Bericht wurden die meisten Frauen und Kinder von den indianischen Kundschaftern des Regiments getötet. Solche Berichte waren sicher oft geschönt, um der öffentlichen Meinung im Osten zu gefallen. Wie dem auch sei, man kann die Schlacht am Washita nicht ohne weiteres als Massaker bezeichnen, wie z.B. den Überfall von Chivington 1864 am Sand Creek, wo der genozidale Charakter des Vorgehens kaum kaschiert wurde.

Die Situation am Washita war insofern der am Little Bighorn vergleichbar, als das Lager von Black Kettle nur einen kleinen Teil der am Fluß lagernden Indianer darstellte. Was 1876 anders war, war vielleicht die Entschlossenheit der Stämme, eine regelrechte Schlacht durchzuschlagen. Das war bei den Kämpfen am Rosebud gegen Crook bereits ziemlich deutlich geworden.

Von einer gängigen Praxis in den 1860ern und 1870ern, Frauen und Kinder als Schutzschild zu benutzen, ist mir nichts bekannt. Kannst du die Quelle dafür nennen? Da die Armee meist große Probleme hatte, die Indianerlager überhaupt zu finden, können solche Vorfälle nicht so häufig gewesen sein.

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Ich erinnere mich von der Doku auch noch an die Aussage eines Interviewpartners, man habe ja gar nicht damit rechnen können, daß sich die Lakota auch mal zum Gefecht stellen, wie sie es am Greasy Grass und ein paar Tage zuvor am Rosebud dann plötzlich doch taten - sonst hätten sie doch nur mal eben im Vorbeireiten ein paar Schüsse abgegeben und seien dann wieder verschwunden. Ich gehe mal davon aus, daß sich zb bereits der für die Lakota siegreiche Abschluß des sogen Red Cloud War, der in den Vertrag von Fort Laramie von 1858 mündete, nicht ohne Gefechte realisieren ließ. Eine derartige Überraschung konnte das also nicht darstellen. Entweder wurden da Stereotype wiedergegeben, die die Interviewpartner aus Publikationen des 19. Jahrhunderts bezogen, oder sie haben ihre eigenen Stereotypen kundgetan.


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Daß die Indianer der Plains zurückhaltend waren, regelrechte Gefechte gegen größere Armeeeinheiten zu führen, entsprach gängiger Meinung, die durch zahlreiche praktische Erfahrungen auch belegt war. Im 1876er Feldzug war daher ja auch vor allem das Problem im Fokus, das Indianerlager zu finden. Red Clouds Krieg war vor allem ein Abnutzungskrieg. Zwar gelang es den Indianern im Dezember 1866, die Abteilung von Fetterman und Grummond zu vernichten, mit 81 Toten Soldaten die drittgrößte Katastrophe der US-Armee in den Indianerkriegen, aber 1867 konnten die Indianer keinen größeren Kampf mehr gewinnen. Trotzdem war der Krieg ein Erfolg (sozusagen der einzige auf den Plains überhaupt), weil die Aufrechterhaltung der Forts der Armee zu viel war und die ökonomischen Interessen, die Indianer zu vernichten, noch nicht so stark waren wie ein paar Jahre später. Das ist natürlich übersimplifiziert, man muß auch die verschiedenen innenpolitischen Strömungen in der US-Indianerpolitik berücksichtigen.

Ich denke, 1876 war insbesondere der Einfluß von Crazy Horse sehr stark, der einen entschlosseneren und disziplinierteren Kampfstil propagierte, um sich gegen die überlegene Armee behaupten zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man muß berücksichtigen, daß Custers Kolonne 1868 den Spuren einer Kriegergruppe zum Lager von Black Kettle gefolgt war, die von Überfällen auf Siedlungen zurückgekommen waren.

Die Spuren stammten von einer Gruppe Kiowa, die von einem Überfall auf ein Dorf der Ute zurückkehrten und die Black Kettle davon unterrichteten, daß sie in der Nähe seines Dorfes Soldaten bemerkt hatten. Im übrigen waren die Spuren ja auch deswegen so deutlich und gut verfolgbar, weil die Indianer in den Dörfern am Washita davon ausgingen, sich mit der US-Army nicht im Krieg zu befinden, sondern ganz im Gegenteil.

Wie dem auch sei, man kann die Schlacht am Washita nicht ohne weiteres als Massaker bezeichnen, wie z.B. den Überfall von Chivington 1864 am Sand Creek, wo der genozidale Charakter des Vorgehens kaum kaschiert wurde.

Es hat, nebenbei bemerkt, in beiden Fällen - am Sand Creek und am Washita - dasselbe Dorf betroffen.
Eine Schlacht war dies in keinem Fall, da es sich um ein sogen befriedetes Dorf handelte, das unter dem Schutz der Armee stand. Rein theoretisch....

Die Situation am Washita war insofern der am Little Bighorn vergleichbar, als das Lager von Black Kettle nur einen kleinen Teil der am Fluß lagernden Indianer darstellte.

Das ist so nicht richtig. Am Greasy Grass handelte es sich um ein Lager, in dem Angehöriger dreier Ethnien zusammengekommen waren, um das weitere Vorgehen zu beraten. Am Washita befanden sich in der Nähe weitere Dörfer von Cheyenne und Kiowa, die aber nicht ein einziges Lager bildeten.

Zudem waren die Bewohner nicht verteidigungsbereit, da sie sich unter dem Schutz der Armee wähnten. Wie in der englischen Wikipedia dargestellt, reagierte man auf die Warnung durch die Kiowa-Gruppe damit, daß man das Dorf am nächsten Tag verlegen sowie auch am nächsten Tag Kontakt zu den anrückenden Soldaten aufnehmen wollte, da man davon ausging, es handele sich um ein Mißverständnis, das leicht ausgeräumt werden könne.

Was 1876 anders war, war vielleicht die Entschlossenheit der Stämme, eine regelrechte Schlacht durchzuschlagen. Das war bei den Kämpfen am Rosebud gegen Crook bereits ziemlich deutlich geworden.

Wie gesagt, diese Entschlossenheit war nichts Neues. Ohne diese Bereitschaft hätte es keinen Sieg von Mahpiya Luta im Red-Cloud-War gegeben. Auch andere Schlachten hätte es nicht gegeben, siehe zb Pontiac, Tecumseh - um nur zwei Beispiele zu nennen.
 
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