Dorische - Ionische Wanderung. Forschungsproblem

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von questionmarque, 4. Januar 2013.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Durch mehrfache Behauptung wird das nicht wahrer: Mykener sind auf Kreta erst ab etwa 1400 v. Chr. nachweisbar, wo Linear-B-Täfelchen ihre Präsenz belegen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur
     
  2. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Im großen und ganzen wird die Meinung vertreten dass nach einer physischen Zerstörung, durch ein Tsunami sich Mykener im 15. Jahrhundert auf der Insel niederlassen, es wird auch behauptet dass die einheimischen geschwächt durch die Naturkatastrophe (die Rede ist hier von mehreren Tsunamis mit 30 min zeitlichen Abstand) durch die Neuankömmlinge aus den griechischen Festland absorbiert werden und sich ein Teil in den lasithiotischen Bergen behauptet und später als Eteokreter (also die autochtonen Kreter) bekannt wird. Wie es aus den antiken Texten und ich glaube auch aus den Funden hervorkommt findet eine Verschmelzung statt und eine Vereinigung all dieser Stämme die sich auf Kreta befinden, im Troja Krieg nehmt Kreta mit großer Beteiligung teil.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Darstellung ist prinzipiell korrekt: Nach dem Untergang der minoischen Kultur etwa um 1400 v. Chr. setzten sich mykenische Griechen vor allem in Knossos fest. Es ist allerdings strittig, was den Untergang der Minoer verursachte. Ein Teil der Historiker vermutet dahinter einen Bürgerkrieg, während andere die Folgen des Vulkanausbruchs auf der Insel Thera (Santorin) dafür verantwortlich machen (Tsunami?).

    Reste der Minoer behaupteten sich im Osten Kretas, wo sie als "Eteokreter" in historischer Zeit Erwähnung finden. Der restliche Teil der minoischen Bevölkerung verschmolz mit den Dorern, die ab etwa 1000 v. Chr. Kreta besiedelten.
     
  4. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Dieter

    Dass mit den aufeinander folgenden Tsunamis ist die Behauptung laut den neuesten Forschungen, Geologen und andere Wissenschaftler aus verschiedenen Ländern haben sich da beteiligt.
    Mykenische Griechen (wobei die antiken Autoren unter diesen mykenischen Griechen auch Dorier und Pelasger erwähnen) und laut der antiken Überlieferung auch andere Bevölkerungsgruppen kommen nach der Schwächung der Minoer durch die Naturkatastrophe hinzu schon vor 1400 v. Chr. ich hatte eine Quelle gefunden die über Funde der Linear Schrift B auf Kreta vom 16. und 15. Jhr. v. Chr. berichtet haben, dennoch ist bei den meisten Quellen laut den Funden schon um 1450 v. Chr. eine Linear Schrift B Präsenz und auch eine "mykenische" Präsenz auf mehreren Ortschaften der Insel zu sehen und nicht nur auf Knossos beschränkt. Somit kann es auch stimmen das Kreta mit großer Beteiligung auf Seiten der Achaer 200 Jahre dannach (ca um 1250 v. Chr.) im Troja Krieg teilnehmt.
    Was die letzte Welle der auf Kreta siedelnden angeht, die sich ca um 1000 v. Chr auf der Insel niederlässt, werden die von den antiken Autoren als Lakedämonier und Argier beschrieben, das schliesst nicht aus dass in Kreta schon in mykenischer Zeit Dorier niedergelassen haben zusammen mit den anderen Gruppen aus den mykenischen Raum wie es aus den alten Quellen rauskommt.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woher sollen denn so früh Dorer gekommen sein? Du hast doch oben Herodots Darstellung der dorischen Wanderung zusammengefasst und verweist gerne auf den Heraklidenmythos. Beiden zufolge wanderten die Dorer erst im 11. Jhdt. v. Chr. in Griechenland ein.
     
  6. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Besser gesagt werden die Dorier von allen antiken Quellen im griechischen Raum lokalisiert, mal in Thessalien, in Pthiotis, im Pindos in der Doris, Kreta bevor die dorische Wanderung stattfindet und ihre Etablierung in der Peloponnes und anderen Gebieten. Also sind die immer im griechischen Großraum mehr oder weniger zu finden.
    Dass die Dorier schon in mykenischer Zeit in Kreta sind wird außer von Homer dass von euch als ein Anachronismus erklärt wird auch von Diodor und anderen erwähnt und es wird auch im Detail gegangen wie, mit wem und wann sich dieser Teil der Dorier sich in Kreta niederlässt, und zwar in mykenischer Zeit von Thessalien aus noch vor den Troja Krieg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2013
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gilt nach wie vor, was Wiki in lakonischer Kürze feststellt:

    Es gibt Spekulationen und Hypothesen, doch keinen allseits akzeptierten Nachweis für die Ursachen, die zum Untergang der minoischen Kultur führten.

    Dazu wurde oben bereits festgestellt:

    Eine Festsetzung der mykenischen Griechen wird erst nach dem Untergang der Minoer angenommen. Beleg sind die Linear-B-Täfelchen, die die Ankunft der Mykener seit etwa 1400 v. Chr. belegen.

    Dorer lassen sich weder in mykenischer Zeit noch vor etwa 1000 v. Chr. auf Kreta nachweisen.

    Dorer ? Wikipedia
     
  8. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Wieso wie konnte man eine Gruppe von Doriern nachweisen die mit anderen mykensichen Elementen von Thessalien aus auf der Insel siedelt?
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das von Mykenern besetzte Knossos wurde im 13. Jh. v. Chr, zerstört, später sind keine griechischen Mykener mehr auf Kreta nachweisbar. Die Insel wurde von der Seevölkerbeewegung bzw. der Ägäischen Wanderung stark in Mitleidenschaft gezogen. In den Quellen taucht Kreta wieder ab etwa 800 v. Chr. auf und ist dann von Dorern besiedelt. Es hat demnach nach 1200 v. Chr. ein Bevölkerungswwechsel stattgefunden, die Reste der Mykener und Minoer verschmolzen in diesem Zusammenhang mit den Dorern, die das dominante Bevölkerungselement blieben. Wie das im einzelnen geschah, bleibt angesichts der dürftigen Quellenlage unklar.

     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kannst Du angeben, wo die nachgewiesen wurden?
     
  11. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Wie es sind keine griechischen Mykener auf Kreta mehr nachweissbar? Sind etwa mykenischer Griechen später im griechischen raum nachweissbar?
    Sie meinen die Nachfahren der mykenischen Griechen, natürlich war ein Teil Kretas und auch einzelne Polis ein Fortbestand von minoischen und mykenischen Elementen.
    Wenn ihr antike Quellen wollt sind die hier angegeben, die Originale stehen auch hier.
    Laut den antiken Autoren bestehen auch in ihrer Zeit noch andere Gruppen in Kreter ausser nur Dorier, auch von Achaiern bzw Kydoniern und Eteokretern ist die Rede.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nur leider widersprechen sich die antiken Quellen, auf die Du Dich so gerne stützt, und bieten keineswegs das von Dir kolportierte stimmige einheitliche Bild:
    Herodot berichtet in 1,56, dass die Vorfahren der Dorer zur Zeit des Deukalion (nicht der König von Kreta, sondern der von der Deukalionischen Flut) in Phthiotis wohnten, also in Thessalien. Später seien sie unter der Führung von Doros (dem Enkel Deukalions) in die Gegend (Histiaiotis) der Berge Ossa und Olymp gezogen, von wo sie von den Thebanern vertrieben wurden und in die Gegend am Pindos zogen, also ins Grenzgebiet zwischen Makedonien und Epirus. Von dort zogen sie dann nach Dryopis und dann in den Peloponnes. Und jetzt kommt's: Laut Herodot nannten sie sich erst nach ihrer Einwanderung in den Peloponnes Dorer! Davor hießen sie laut Herodot Makedner!
    Wie also können, wenn Herodot die historische Wahrheit berichten würde, vor der dorischen Einwanderung in den Peloponnes Dorer nach Kreta gezogen sein, wenn sie damals noch gar nicht Dorer hießen? Müsste dann nicht bei Diodor und Strabon von der Einwanderung von Makednern auf Kreta die Rede sein und Homer Makedner erwähnen? Denn wenn die Makedner, die während der Auswanderung eines Teils von ihnen nach Kreta in Nordgriechenland blieben und später in den Peloponnes zogen, erst dort den neuen Namen "Dorer" annahmen, welchen Grund sollten dann die zu dieser Zeit bereits seit Generationen auf Kreta lebenden Makedner gehabt haben, ebenfalls zum neuen Namen zu wechseln? Und wie kann bei Homer (dessen Angaben Du als authentische Überlieferungen aus der mykenischen Zeit interpretierst) Odysseus sagen, dass auf Kreta Dorer leben, wenn es zu Odysseus' Zeit den Namen "Dorer" noch gar nicht gab, da die Einwanderung der Makedner in den Peloponnes erst in der Zeit nach ihm erfolgte? Oder hat Herodot vielleicht doch nicht so ganz recht? Und warum berichtet Herodot eigentlich akribisch, wo die Makedner im Laufe der Zeit siedelten und hinzogen, erwähnt aber nicht, dass ein offenbar nicht unbeträchtlicher Teil von ihnen von Thessalien aus nach Kreta gesegelt sei?
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Nicht mehr nachweisbar" bedeutet, dass es keine eigenständige Identität mehr gibt.

    Natürlich haben sich Mykener und Minoer nicht in Luft aufgelöst, sondern sind von den nachrückenden Dorern assimiliert worden. Nach den Dark Ages gibt es auf Kreta nur noch einen dorischen Dialekt und somit eine dorische Bevölkerung, was bedeutet, dass die Reste der Minoer und Mykener mit den Dorern verschmolzen sind, die das sprachlich bestimmende Element blieben.

    Lediglich die Eteokreter haben sich bis in klassische Zeit im Osten Kretas halten können, wo sie auch in Schriftquellen Erwähnung finden.
     
  14. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Es können viele Erklärungen genommen werden. Dass die sich später Dorier von Doros einen ihrer Vorfahren und Anführern nennen, oder sich die Gruppe die nach Süden zieht erst als Dorier während die in der Dryopis, also der späteren Doris sind als Dorier bekannt werden. Vielleicht existieren auch gleichzeitig zwei Namen, Makednoi und Dorieis. Ab einer zeit wird der andere Name zum offiziellen Synonym des Stammes und die Gruppe die zurück bleibt nennt sich weiterhin Makednoi, Makedones. Makednos bedeutet der langstämmige und Dorieus soviel wie Holzfäller.
    Wobei acuh in Herodot zu sehen ist dass er obwohl es so erwähnt dass die Dorier bevor Makednoi hiessen und er die Makedonen als Dorier bzw Hellenen anerkennt er auch differenziert, wahrscheinlich weil sich dieser Stamm ab ein Zeitpunkt abspaltet und die zurückgebliebenen den alten Stammesnamen verwenden?
    Soviel ich weiss kommt laut Herodot heraus dass die Dorier vorher Makednoi hiessen, ein genauen Zeitpunkt nennt er nicht.
    Jedenfalls gut beobachtet, eine Anmerkung die zu denken und analysieren gibt, leider ohne feste Argumente, wobei ich glaube wenn da noch mehr antike Quellen genommen werden sich schon noch mehr Wissen ergeben wird in den Bezug, oder auch noch mehr Fragen?
    Vielleicht trägt dieser Stamm auch nur während seines Aufenthaltes in Olymp und Ossa den Namen Makednoi und die Gruppe die sich wieder südlich bewegt bekommt den alten Namen, also Dorier wieder da die der mykenischen Welt laut den Quellen bekannt waren, die andere Gruppe die zurückbleibt hat weiterhin den Namen Makednoi. Vielleicht meint es Herodot eher so?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2013
  15. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ausserdem existieren Funde in Kreta von vielen Ortschaften, die sowohl ein fortbestehen der mykenischen Ortschaften auf der Insel belegen, sowohl auch Kleinigkeiten aufzeigen, wie die gleiche Benennung der Ortschaften in Kreta wie die herkunftsorte dieser Siedler in der thessalischen Heimat usw. Sowohl ist auch ein mykenischminoischer Kultureller Einfluss zu sehen. Es wird auch durch die Funde unterschieden zwischen Ortschaften die in mykensicher zeit in Kreta gegründet werden und die um 1100 v. Chr. sowohl auch die grekophonie der Eteokreter was aber nicht über die Zeit vor der mykenischen Einwanderung sicher ist.
    Es wird über verschieden Ortschaften auf Kreta berichtet und was durch die Funde in Erscheinung kommt.
    Leider nur auf griechisch:

    kairatos.com.gr   Ç åðßäñáóç ôùí ÌáãíÞôùí êáé Üëëùí Ìáêåäïíéêþí öýëùí óôï Ìéíùúêü êáé óôïõò åðüìåíïõò ðïëéôéóìïýò ôçò ÌåóóáñÜò
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Siedlungen mit Namen aus mykenischer Zeit bestanden fort. Eine mykenische Sprache gibt es allerdings in klassischer Zeit nicht mehr auf Kreta, sondern nur noch einen dorischer Dialekt. Demnach gab es zwischen 1100 und 800 v. Chr. einen Sprachwechsel.
     
  17. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Sie meinen ein mykensichen bzw achaischen Dialekt, doch die älteren Dialekte existieren weiter in Kreta, es gibt sogar Funde über Schriften auf einer eteokretischen Sprache bis zum 3. Jhr. v Chr. die nicht zuzuordnen ist.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da kann man wohl kaum von einer anhaltenden Existenz sprechen. :fs:
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In historischer Zeit gab es keine frühgriechisch-mykenische Sprache mehr auf Kreta, sondern man sprach dort nur noch dorisch-griechisch.

    Dass die Eteokreter bis weit in historische Zeit im Osten Kretas überlebten, habe ich bereits mehrfach gesagt. Allerdings ist das Eteokretische ein Fortsetzer des Minoischen und somit eine unentzifferte vorgriechische Sprache.

    Eteokretische Sprache ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2013
  20. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ich notiere dass die nicht dorische Dialekte und die eteokretische Sprache weiterhin bis in die hellenistische Zeit auf der Insel existieren.
     

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