Dornröschen, Thalia und Zennaldine

Ugh Valencia

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Als Kind Nordhessens war für mich lange klar, dass Dornröschen (KHM 50, Ordnungs[zahl] muss sein)ein Märchen aus der Region ist, das die Gebrüder Grimm vor rund 200 Jahren aufzeichneten. Die Sababurg schien, eine plausible Kulisse für die Entstehung dieses Märchens zu bieten. Erste Zweifel kamen vor ein paar Jahren als ich mich mit einer Bekannten aus Mexico unterhielt, die mich darauf hinwies, dass die Schlafende Schöne eine Art Topos ist, der in älteren Fassungen als die Grimmsche auch in romanischsprachiger Literatur vorkommt.

Kürzlich kam mir dieses Gespräch wieder in den Sinn, und ich bin dann auf folgenden Link gestossen: Schn Dornrschen

Erwähnt wird dort, dass zu Dornröschen in der Ölenberger Handschrift der Grimms von 1810 eine Notiz zu finden sei :"»Mündlich - Dies scheint g[an]z aus Perrault's Belle au bois dormant«"
La Belle au Bois Dormant - Charles Perrault - InLibroVeritas
(mein französisch ist sehr schlecht, daher habe ich nur eine deutsche Zusammenfassung gelesen). Dieses Märchen erschien 1696/97. Marie Hassenpflug, die den Grimms die Dornröschengeschichte erzählte, hatte hugenottische Vorfahren. Sie könnte entweder Perrault selbst gelesen haben oder seine Belle au bois dormant wurde in ihrer Familie mündlich an sie weitergegeben.

Perrault wiederum scheint als Vorlage Sonne, Mond und Thalia aus Giambattista Basiles Il Pentamerone gedient zu haben. Er entschärfte für sein Publikum Basiles Erzählung um erotische Komponenten. (Bei Basile wird die scheintote Thalia von einem jagenden König geschwängert und bringt die Zwillinge Sonne und Mond auf die Welt). Il Pentamerone erschien 1634-36 nach Basiles Tod.

Die erotische Komponente, wenn auch weniger zotig als bei Basile, lässt sich auch im 1330 erschienen Le Roman de Perceforest wiederfinden. In diesem altfranzösischen Werk findet man die Histoire de Troïlus et de Zellandine. Troïlus verliebt sich in die schon lange schlafende Zellandine und befindet sich in einem inneren Kampf zwischen Leidenschaft und Ritterlichkeit. Die Leidenschaft siegt, Zellandine wird schwanger und bringt schlafend einen Sohn zur Welt. Dieser lutscht ihr die Ursache ihres Dauerschlafes - eine Flachsfaser - unter dem Fingernagel weg. Zellandine erwacht und sie und Troïlus werden schlußendlich ein glückliches Paar. Das gleiche Thema wird ein paar Jahre später auch im katalanischen Frayre de Joy e Sor de Plaser behandelt.

Die Spur der schlafenden Schönen führt noch weiter weg von der Sababurg. Im arabisch/persischen 1001 Nacht findet sich die Geschichte der messingnen Stadt , in der ziemlich am Ende der Erzählung eine tote Schönheit zumindest eine Nebenrolle spielt.

Kurzum die These, dass es sich bei Dornröschen um einen Topos handelt, der mitnichten originär aus Nordhessen stammt, scheint sich für mich zu bestätigen. Die Gründe, warum die Gerbüder Grimm, ein "deutsches Märchen" daraus machten wollten, könnten im aufkommenden Nationalismus ihrer Zeit zu finden sein.

Kennt ihr weitere Geschichten/Märchen in der die "Schlafende Schöne" eine Rolle spielt? Kann man nicht auch Schneewittchen mit dieser Figur in Verbindung bringen?

P.S.: :red:Habe gerade bemerkt, dass ich mich beim Threadtitel verschrieben habe. Zennaldine sollte natürlich Zellandine heißen. Oje... ich lache gerade über mich selbst :rofl:
 
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Auch eine andere "Märchentante" der Grimms, Dorothea Viehmann, hatte hugenottische Vorfahren. Dass die Grimmschen Märchen nicht so urdeutsch sind, wie es lange schien, wird seit einiger Zeiz nicht mehr ernstlich bezweifelt.
 
Kennt ihr weitere Geschichten/Märchen in der die "Schlafende Schöne" eine Rolle spielt?
zwar nicht diese sondern eine andere "Schlafende Schöne" kennt die nordische Mythologie: die mit dem Schlafdorn gepiekste Brynhild, welche dann von Sigurd erweckt wird (ein Stoff, der auch opernmäßig verarbeitet wurde:D) -- interessant hierbei die Parallelen zum russ. Brautwerbermärchen.
 
Hinsichtlich Dornröschens wurde eine Motivkette über verschiedene Überlieleferungen konstruiert, die gerade nicht unabhängig voneinander entstanden sind.

Der Übergang von Perrault nach Kassel hat zumindest ein paar Indizien vorzuweisen. (Ölenberger Handschrift, Hugenotten) Letzendlich beweisen lässt sich aber selbst diese Überlieferung nicht.
Inwiefern Perrault von anderen Werken beeinflußt wurde, lässt sich natürlich auch nicht beweisen.
Die von Perrig und Mazenauer dargelegte Überlieferungskette erscheint mir plausibel Schn Dornrschen
und daher wollte ich sie hier zur Diskussion stellen. Ich möchte nichts konstruieren. :winke:
 
Ich bin kein Jungianer und empfinde deshalb nicht das dringende Bedürfnis, die universelle Geltung seiner Theorien nachzuweisen. Was ich mit meinen beiden Beiträgen ungefähr sagen wollte, war: Man sollte nicht vorschnell die eigenen kulturellen Überlieferungen oder Errungenschaften für einzigartig halten. Andere Menschen können aufgrund ähnlicher Lebensumstände, Notwendigkeiten, Bedrohungen Ängste etc. zu ähnlichen Ergebnissen oder Lösungen kommen. Oder, wie bei einem Teil der Grimmschen Märchen, nicht nur Dornbroschen, sind es Adaptionen der Schöpfunge Anderer.

Um zu beurteilien, ob es nicht doch in irgendeiner anderen Weltgegend ähnliche Motive wie in Dornröschen gibt, kenne ich mich zu wenig in den Mythen der Welt aus. Aber die tröstende Einsicht, dass auch nach langer Erstarrung, in der nichts mehr zu gehen scheint, doch noch alles gut werden und die Liebe selbst den Tod überwinden kann, kann man überall gebraiuchen.
 
zwar nicht diese sondern eine andere "Schlafende Schöne" kennt die nordische Mythologie: die mit dem Schlafdorn gepiekste Brynhild, welche dann von Sigurd erweckt wird (ein Stoff, der auch opernmäßig verarbeitet wurde:D) -- interessant hierbei die Parallelen zum russ. Brautwerbermärchen.

Brynhild/Brünhild ist, glaube ich, wichtig im Zusammenhang mit Dornröschen. Sie galt lange als Begründung für ein "Deutsches Märchen". Die "Schlafende Schöne" kann ich in diesem Mythos jedenfalls erkennen. Das russische Brautwerbermärchen ist mir neu. Würde ich aber gerne mal lesen.
(Googlesuche war nicht so erfolgreich, du wirst mich wahrscheinlich auf Friedrich Panzer verweisen. Ich werde sehen, dass ich diese Nibelungischen Ketzereien mal vor Augen bekomme.) :winke:
 
Ich bin kein Jungianer und empfinde deshalb nicht das dringende Bedürfnis, die universelle Geltung seiner Theorien nachzuweisen.
Das unterstellt dir auch niemand hier, so weit ich weiß. :winke:

Was ich mit meinen beiden Beiträgen ungefähr sagen wollte, war: Man sollte nicht vorschnell die eigenen kulturellen Überlieferungen oder Errungenschaften für einzigartig halten. Andere Menschen können aufgrund ähnlicher Lebensumstände, Notwendigkeiten, Bedrohungen Ängste etc. zu ähnlichen Ergebnissen oder Lösungen kommen. Oder, wie bei einem Teil der Grimmschen Märchen, nicht nur Dornbroschen, sind es Adaptionen der Schöpfunge Anderer.
Da stimme ich dir vollkommen zu. Bei Märchen/Mythen spielt die mündliche Weitergabe eine wichtige Rolle. Jede einzelne mündliche Weitergabe dürfte bereits eine Adaption der vorherigen sein. Bei den Grimms ist das eigentlich Neue, dass sie aufschreiben, was andere ihnen erzählen (wenn auch später mehr und mehr in Grimmschen Worten). Sie sich also nicht als Urheber oder Schriftsteller sondern eher als Journalist oder Empiriker präsentieren.

Um zu beurteilien, ob es nicht doch in irgendeiner anderen Weltgegend ähnliche Motive wie in Dornröschen gibt, kenne ich mich zu wenig in den Mythen der Welt aus. Aber die tröstende Einsicht, dass auch nach langer Erstarrung, in der nichts mehr zu gehen scheint, doch noch alles gut werden und die Liebe selbst den Tod überwinden kann, kann man überall gebraiuchen.

Die Frage wäre dann, sind es Archetypen oder stehen sie miteinander in Verbindung. Vielleicht ist es auch müßig so etwas zu fragen, da sich eventuelle Verbindungen schwer beweisen lassen. Zu viel Nachfragen kann ein Märchen auch entzaubern, womit es möglich wird, dass sich die tröstende Einsicht auflöst.
 
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Kurzum die These, dass es sich bei Dornröschen um einen Topos handelt, der mitnichten originär aus Nordhessen stammt, scheint sich für mich zu bestätigen. Die Gründe, warum die Gerbüder Grimm, ein "deutsches Märchen" daraus machten wollten, könnten im aufkommenden Nationalismus ihrer Zeit zu finden sein.
Taten sie das? Sie wiesen in ihren Anmerkungen - auch beim Dornröschen - doch selbst immer auf die Parallelen und mutmaßlichen Einflüsse von ähnlichen Geschichten aus anderen Ländern hin. Bereits in der 1. Auflage der "Kinder- und Hausmärchen" wurde hinsichtlich des Dornröschens auf Perrault, Brynhild und das Pentameron verwiesen.
Letztlich behaupteten sie doch nur, dass das Märchen in seiner vorliegenden Fassung aus Hessen stamme.
 
Taten sie das? Sie wiesen in ihren Anmerkungen - auch beim Dornröschen - doch selbst immer auf die Parallelen und mutmaßlichen Einflüsse von ähnlichen Geschichten aus anderen Ländern hin. Bereits in der 1. Auflage der "Kinder- und Hausmärchen" wurde hinsichtlich des Dornröschens auf Perrault, Brynhild und das Pentameron verwiesen.
Letztlich behaupteten sie doch nur, dass das Märchen in seiner vorliegenden Fassung aus Hessen stamme.

Vielleicht tue ich den Gebrüdern Grimm unrecht, wenn sie in meinen vorherigen Äußerungen zu "nationalistisch" wegkommen. Bezüglich Dornröschen kann ich einen Verweis auf Perrault, Brynhild und das Pentameron im 3. Band Anmerkungen von 1822 wiederfinden.

Im Vorwort des 1. Bandes der 1. Auflage von 1812/15 der "Kinder- und Hausmärchen" (KHM) findet sich ein Hinweis auf den überregionalen Zusammenhang von Märchen "Sie (die Märchen) erreichen hierin nicht bloß die Heldensagen von Siegfried dem Drachentödter, sondern sie übertreffen diese sogar, indem wir sie, und genau dieselben, durch ganz Europa verbreitet finden, so daß sich in ihnen eine Verwandtschaft der edelsten Völker offenbart." Es folgen Erwähnungen von europäischen Märchen/Mythenkomplexe u.a. auch Perrault.

Genau dieser Teil des Vorwortes erscheint aber nicht mehr in allen darauf folgenden Ausgaben der KHM von 1819, 1837, 1840, 1843, 1850 und 1857. Stattdessen wird großen Wert auf den lokalen/regionalen Bezug der Märchen gelegt. Ab 1819 heißt es im Vorwort beispielsweise "Hessen hat als ein bergichtes, von großen Heerstraßen abseits liegendes, und zumeist mit dem Ackerbau beschäftigtes Land den Vortheil, daß es alte Sitten und Ueberlieferungen besser aufbewahren kann".

Kinder- und Hausmärchen ? Wikisource
 
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Zwischen 1812 und 1819 gab es erhebliche Veränderungen in Europa, Deutschland, Hessen und im Leben von Jacob Grimm. Zitate aus der Wikipedia
Er wurde Bibliothekar Jérôme Bonapartes, des Königs von Westphalen, und wurde im Februar 1809 außerdem zum Beisitzer im Staatsrat ernannt.
Nach Wiederherstellung des Kurfürstentums Hessen verlor Grimm seine Stelle als Privatbibliothekar des Königs Jérôme, wurde jedoch in den diplomatischen Dienst des zurückgekehrten Kurfürsten übernommen.
Da war es wohl nicht mehr so opportun, allzusehr französische Bezüge zu betonen. Aber man muss die Grimms trotzdem gegen den Eindruck in Schutz nehmen, sie seien dumpfe Deutschtümler oder gar Chauvinisten gewesen. Dass Lokal- und anderen Patrioten auf eine Seite der Grimms besonderes Gewicht legten, heißt nicht , dass sie nicht erheblich vielseitiger waren.

Im Unterschied zu einigen anderen ihrer Standardwerke tragen die Märchen ja auch nicht das Adjektiv "deutsch" im Titel.
 
In der 1856 erschienenen 3. Auflage des "Anmerkungsbandes" wird immer noch deutlich auf Perrault verwiesen.
 
Ich bin so ziemlich der Letzte, der behaupten möchte, die Grimms hätten aus opportunistischen, nationalistischen, egoistischen oder sonstigen fragwürdigen Gründen entscheidende Wahrheiten unterdrücken wollen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass kaum einem Kind, dem die Märchen vorgelesen oder erzählt wurden, auch der "wissenschaftliche Apparat" mitgeliefert wurde. Da muss es nicht verwundern, dass sich dte Vorstellung festsetzte, die Berge, hinter denen die 7 Zwerge wohnen, seien die am Horizont oder zumindest nicht weit dahinter.
 
Kennt ihr weitere Geschichten/Märchen in der die "Schlafende Schöne" eine Rolle spielt? Kann man nicht auch Schneewittchen mit dieser Figur in Verbindung bringen?

Das ist zwar sehr weit hergeholt, aber vielleicht doch nicht so uninteressant. Im griechischen Mythos gibt es die von Theseus auf Naxos verlassene Ariadne, die schläft und dann von Dionysos, ihrem neuen Bräutigam, geweckt wird. Ein beliebtes Motiv auf römischen Sarkophagen.
 
Ich bin so ziemlich der Letzte, der behaupten möchte, die Grimms hätten aus opportunistischen, nationalistischen, egoistischen oder sonstigen fragwürdigen Gründen entscheidende Wahrheiten unterdrücken wollen.

Opportunismus und Egoismus kann ich bei den Grimms auch nicht erkennen (Sie waren zwei der Göttinger Sieben ? Wikipedia). Nationalismus und Liberalismus gingen zu Grimms Zeiten Hand in Hand. Es war damals für einen deutschen Nationalisten kein Problem, Mitglied in einem Polenverein ? Wikipedia zu sein oder als "Philhellenist" die griechische Unabhängigkeit zu unterstützen. Nationalismus in Deutschland bedeutete damals (nicht heute) doch nur, das Streben in einem und nicht in x verschiedenen Ländern leben zu wollen. Das meinte ich mich "aufkommenden Nationalismus" - keine tumbe Deutschtümelei. Adolf und Wilhelmzwo waren noch nicht mal geboren, und somit die "Zeiten als der Nationalismus seine Unschuld verlieren sollte" noch weit entfernt.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass kaum einem Kind, dem die Märchen vorgelesen oder erzählt wurden, auch der "wissenschaftliche Apparat" mitgeliefert wurde.

Das sehe ich ähnlich. Der Wechsel von der napoleonischen Zeit zur postnapoleonischen muss für die Zeitzeugen einschneidend gewesen sein. Das Verschieben der Erwähnung des überregionalen Zusammenhangs vom Vorwort der populären KHM in den eher wissenschaftlichen Anmerkungsband (wo die Erwähnung auch bestehen bleibt) ist -denke ich- Ausdruck dieses Zeitenwandels. "Häuslichkeit" (oder Region), "Tradition" und "Anti-Revolution" sind doch Kennzeichen der "Biedermeier-Zeit". Da war das familiäre Glück erstmal wichtiger als die deutsche Einheit oder überregionale Zusammenhänge.

Da muss es nicht verwundern, dass sich dte Vorstellung festsetzte, die Berge, hinter denen die 7 Zwerge wohnen, seien die am Horizont oder zumindest nicht weit dahinter.

OT: Es gibt Leute, die meinen, die Wurzeln Schneewittchens in meiner Heimatstadt bei Margarethe von Waldeck entdeckt zu haben. Bergfreiheit das Schneewittchendorf im Kellerwald
Aber das wäre ein eigener Thread, den ich jetzt nicht aufmache. Grüße von hinter den 7 Bergen :winke:
 
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Das ist zwar sehr weit hergeholt, aber vielleicht doch nicht so uninteressant. Im griechischen Mythos gibt es die von Theseus auf Naxos verlassene Ariadne, die schläft und dann von Dionysos, ihrem neuen Bräutigam, geweckt wird. Ein beliebtes Motiv auf römischen Sarkophagen.
So weit hergeholt finde ich das gar nicht. Neben der schlafenden Schönen taucht ja auch der "Prinz" auf, der sie erweckt. Ob dieser griechische Mythos Dornröschen, Perrault, Brynhild oder das Pentamerone beeinflusst hat, kann man nur spekulieren - auszuschließen ist es jedenfalls nicht.
(Wenn der Mythos nicht griechischen Ursprungs, sondern beispielsweise von den südafrikanischen Xhosa oder aus der südamerikanischen Quechua Sprachfamilie käme, könnte man Verbindungen schon eher ausschließen und von einem Archetyp ausgehen.)
 
So weit hergeholt finde ich das gar nicht. Neben der schlafenden Schönen taucht ja auch der "Prinz" auf, der sie erweckt. Ob dieser griechische Mythos Dornröschen, Perrault, Brynhild oder das Pentamerone beeinflusst hat, kann man nur spekulieren - auszuschließen ist es jedenfalls nicht.
Ausschließen will ich auch nichts, allerdings stellt sich die Frage, welche Form der Ariadne-Sage im Mittelalter und der frühen Neuzeit am meisten fortgewirkt hat. Da gab es nämlich unterschiedliche Varianten, und nicht in allen hat Ariadne geschlafen, bis sie von Dionysos geweckt wurde. Ich weiß nicht, wie verbreitet Ovids "Heroides" später waren, aber sie enthalten einen Brief, den die auf Naxos zurückgelassene Ariadne dem treulosen Theseus schreibt. Da war sie also offenkundig wach. Auch in Ovids "Metamorphosen" ist sie wach, als sie von Dionysos gefunden wird.
 
Ausschließen will ich auch nichts, allerdings stellt sich die Frage, welche Form der Ariadne-Sage im Mittelalter und der frühen Neuzeit am meisten fortgewirkt hat. Da gab es nämlich unterschiedliche Varianten, und nicht in allen hat Ariadne geschlafen, bis sie von Dionysos geweckt wurde. Ich weiß nicht, wie verbreitet Ovids "Heroides" später waren, aber sie enthalten einen Brief, den die auf Naxos zurückgelassene Ariadne dem treulosen Theseus schreibt. Da war sie also offenkundig wach. Auch in Ovids "Metamorphosen" ist sie wach, als sie von Dionysos gefunden wird.

Ich denke, bezüglich Dornröschen, Thalia und Zellandine ist es gar nicht so wichtig, welche Ariadne-Variante am meisten fortgewirkt hat. Solang die von hjwien genannte Version im MA/FNZ auch nur einigen bekannt war, kann sie diesen auch eine Quelle der Inspiration gewesen sein.

OT: Ich kannte bislang nur die Sage vom Ariadne und ihrem Faden, den sie ihrem Geliebten - ich meine es war Theseus (also ihrem späteren, treulosen Ex, wie ich hier erfuhr) - ins Labyrinth des Minotaurus mitgibt. Die von euch genannten Ariadnesagen finde ich hochinteressant, danke.

Gibt es im GF eigentlich schon einen eigenen Ariadnefaden? Ich konnte noch keinen finden, bin aber auch nicht Theseus...:D
 
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