Dresden und andere Bombenangriffe

S

Simon

Mitglied
An Tagen wie dem 13.2. wird ja gerne Wahrheit und Mythos vertauscht und aus einem deutschen Täter leicht ein Opfer.
Dagegen zu argumentieren fällt mir etwas schwer, vorallem weil ich bisher keine antwort auf folgende Fragen gefunden habe:

1.
Was war das militärische Ziel von Sir Arthur Harris?
Wurden diese auch erreicht?
2.
Wie weit verbreitet war in dieser Endphase des Krieges der Glaube an den Endsieg noch?
Beziehungsweise, wie stark war die Zustimmung des Volkes für zu dem Krieg

3.
Wie viel bekam die durchschnittliche Stadtbevölkerung in zentralgelegenen Städten wie Würzburg von der tatsächlichen Situation an der Front mit.
 
Das war im Dreißigjährigen Krieg nicht anders.

Doch General Johann Tserclaes von Tilly (1559-1632) hat nun einmal ein Ultimatum gestellt, und so schlägt die schwärzeste Stunde Magdeburgs: Am 20. Mai 1631 stürmt das kaiserliche Heer die Stadt, erobert und vernichtet sie. Die Magdeburger wehren sich in einem erbitterten Häuserkampf. Brände zerstören die Stadt fast vollständig. Die Soldaten wüten grausam unter der Bevölkerung. 20.000 Menschen kommen um. Frauen und Kinder, ganze Familien, werden gefangen genommen, um Lösegeld zu erpressen. Tilly hat seinen Söldnern eine dreitägige Plünderung versprochen. Der Feldherr opfert Magdeburg, um seine Leute zufrieden zu stellen. "Ich halt, es seyen uber 20.000 Seellen darüber gegangen, und es ist gewiß seit der Zerstorung Jerusalem khein greilicher Werckh und Straff Gottes gesehen worden. Alle unßere Soldaten seindt reich worden", schreibt der kaiserliche General Pappenheim einen Tag nach der Zerstörung.

http://www.mdr.de/geschichte/themen/politik/3963.html
 
@Barbarossa:
ist eben eine persönliche einschätzung, ob man den Großteil der dt. Bevölkerung überhaupt als unschuldig betrachten kann.
deswegen habe ich ja auch die fragen gestellt^^

um noch eine hinzuzufügen:

4.
War für den Großteil der dt. Bevölkerung eine bedingungslose kapitulation am kriegsende akzeptabel gewesen, sei es um den krieg schneller zu beendigen, sei es aus dem Eingeständnis der Kriegsschuld.
Dies wäre dann ja im gegensatz zur NS-Führung gestanden
 
auf die frage 1 will ich nicht eingehen, dazu sind viele seiten geschrieben worden...

und die fragen 2 bis 4 kann dir kein mensch beantworten. es gab damals keine unabhängige meinungsforschung wie heute, wo buchstäblich nach allem gefragt und zu allem eine meinung kundgetan wird.

rückschauende befragungen, wie sie im fernsehen z.b. bei guido knopp häufig zu sehen sind, geben zum einen nur die subjektive meinung einzelner wieder, zum anderen ist diese subjektive meinung durch die zeit verändert worden (ein ganz natürlicher vorgang, der nichts mit verdrängung zu tun hat).

dem "wahren" stimmungsbild in der bevölkerung kommt man wohl in den lageberichten des sd am nächsten, der hinweis auf nicht vorhandene objektivität erübrigt sich wohl.
 
Simon schrieb:
1.
Was war das militärische Ziel von Sir Arthur Harris?
Wurden diese auch erreicht?
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Die Deutschen kriegsmüde zu bomben und einen Systemumsturz von innen herbeizuführen.
Erreicht wurden diese Ziele nicht.
2.
Wie weit verbreitet war in dieser Endphase des Krieges der Glaube an den Endsieg noch?
Beziehungsweise, wie stark war die Zustimmung des Volkes für zu dem Krieg
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Aus gelesenen Briefen und rückblickenden Erinnerungen von Fernsehsendungen und Bekannten bestand meiner Meinung nach eher ein apathische, abwartende Haltung mit der großen Hoffnung, daß bald Frieden ist. Egal wie dieser aussieht.
3.
Wie viel bekam die durchschnittliche Stadtbevölkerung in zentralgelegenen Städten wie Würzburg von der tatsächlichen Situation an der Front mit.
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Ich denke, daß es schon ausrechend Informationen hierüber gab. Zum einen hörten nach späteren Erlebnisberichten sehr viele die BBC und auch die Fronturlauber berichteten über ihre Erlebnisse und andererseits konnte man sich auch in der Wochenschau und in den Zeitungen informieren, auch wenn dies propagandistisch gefärbt war. Aber man konnte ja auch zwischen den Zeilen lesen. ;)
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Simon: "ist eben eine persönliche einschätzung, ob man den Großteil der dt. Bevölkerung überhaupt als unschuldig betrachten kann."
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Was verstehst Du unter dem Begriff „Großteil der Bevölkerung”? Meinst Du damit die jungen Frauen und Kinder die von den tief fliegenden Kampfflugzeugen gezielt durch die Strassen und Felder verfolgt und erschossen wurden? Wenn Ja, dann meine Antwort: ich glaube, dass sie völlig unschuldig waren. Ich spreche hier nicht nur über die Bombardierung von Dresden oder für den Zweiten Weltkrieg, sondern über eine unakzeptable Art und Weise Krieg zu führen. Natürlich ist der Krieg selbst unakzeptable, der Krieg ist ein Verbrechen.
 
Kiprian schrieb:
Was verstehst Du unter dem Begriff „Großteil der Bevölkerung”? Meinst Du damit die jungen Frauen und Kinder die von den tief fliegenden Kampfflugzeugen gezielt durch die Strassen und Felder verfolgt und erschossen wurden? Wenn Ja, dann meine Antwort: ich glaube, dass sie völlig unschuldig waren.
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Gibt doch ein Beispiel wo das geschah.

Ich spreche hier nicht nur über die Bombardierung von Dresden
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Hier kamen aber auch viele unschuldige Frauen und Kinder umsleben.

oder für den Zweiten Weltkrieg, sondern über eine unakzeptable Art und Weise Krieg zu führen. Natürlich ist der Krieg selbst unakzeptable, der Krieg ist ein Verbrechen.
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Das sehen wir alle hier so.
 
Es lohnt nicht die Mühe über ein Mann wie Harris zu diskutieren. Harris seine gezielten grauenhaften Nachtangriffe gegen die Zivilbevölkerung kann man nur pervers und hochgradig menschenverachtend nennen. Er vertrat tatsächlich die Ansicht, das Bomben sei eine relativ humane Methode.
 
amicus schrieb:
Es lohnt nicht die Mühe über ein Mann wie Harris zu diskutieren. Harris seine gezielten grauenhaften Nachtangriffe gegen die Zivilbevölkerung kann man nur pervers und hochgradig menschenverachtend nennen. Er vertrat tatsächlich die Ansicht, das Bomben sei eine relativ humane Methode.
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Ich verweise auf diese Seite:


http://www.h-ref.de/krieg/luftkrieg/index.php


Holocaust-Refernez schrieb:
Der "Luftkrieg" kommt bei Hitler-Apologeten und Auschwitzleugnern praktisch nur in einer einzigen Form vor: Sie klagen über die Angriffe auf deutsche Städte im Zweiten Weltkrieg und sprechen in diesem Zusammenhang sogar vom "Bombenholocaust".

So umstritten die Bombenangriffe auf Dresden auch sein mögen, sie stehen nicht isoliert im Raum, sondern sind der letzte Punkt in einer Entwicklung, die bereits acht Jahre vorher im spanischen Ort Guernica begonnen hatte. In Guernica wurde das erprobt und entwickelt, was man als "moderne Luftkriegführung" bezeichnen könnte. Die nächsten Etappen auf dieser Reise ins Grauen waren Warschau (26.000 tote Zivilisiten), Rotterdam (ca. 900 Tote), London und Coventry (ca. 550 Tote). Am Ende der Entwicklung standen die Angriffe der Alliierten auf Dresden (ca. 35.000 Tote).
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Und hier die Seite über Dresden:

http://www.h-ref.de/krieg/luftkrieg/dresden.php
 
Kiprian schrieb:
Was verstehst Du unter dem Begriff „Großteil der Bevölkerung”? Meinst Du damit die jungen Frauen und Kinder die von den tief fliegenden Kampfflugzeugen gezielt durch die Strassen und Felder verfolgt und erschossen wurden?
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Gerade beim Thema Dresden muss man wohl vorsichtig sein:

Aus dem Spiegel-Artikel Das Leben - Eine einzige Erfindung:

Deutlich zeigt sich dies in Erinnerungsgemeinschaften, etwa bei Menschen, die sich über ihre Kriegserfahrungen austauschen. Die zunächst individuellen Berichte werden sich oft von Treffen zu Treffen immer ähnlicher, bis sie schließlich in eine kollektive Erinnerung münden.

Dieses Phänomen brach sich Bahn anlässlich eines Vortrags des Koblenzer Historikers Helmut Schnatz über den schweren Bombenangriff auf Dresden am 13. und 14. Februar 1945. Unter den Zuhörern waren viele ältere Dresdner, die sich daran erin-nerten, wie britische Tiefflieger sie gejagt hätten, während sie vor den Flammen durch die Straßen flüchteten. Mehrere Teilnehmer sagten, sie hätten sie noch genau vor Augen, "die silbrig schimmernden Mustangjäger".

Doch Schnatz konnte belegen, dass dies unmöglich geschehen sein konnte, weil der durch den Bombenangriff erzeugte gewal-tige Feuersturm jeden Tiefflug unmöglich gemacht hatte. Auch hatte eine Auswertung britischer Flugeinsatzpläne und Logbücher keinen Beleg für eine solche Menschenhatz geliefert. Die Zuhörer waren empört. "Ich protestiere dagegen", rief ein alter Mann, "dass fremde Historiker, die gar nicht in Dresden zu Hause sind, über unsere Heimatstadt schreiben dürfen." Hundertfacher Applaus.
 
Hallo Ursi,

Es war und ist ganz bestimmt nicht meine Absicht gewesen, die Verbrechen Hitlers, im konkret vorliegenden Fall der Deutschen Luftwaffe (Rotterdam, Warschau ) zu relativeren oder aufzurechnen oder zu verharmlosen. Das überlasse ich Spinnern wie David Irving. Hitler und seine Schergen sind für mich die schlimmsten Verbrecher der Geschichte! Ich bin ganz bestimmt keine Rechter!

Aber die britsche Kriegsführung war nun einmal auch nicht über jeden Zweifel erhaben. Es ist es meines Erachtens nach sehr fragwürdig, wenn man auszieht um die grauenhafte Nazi-Barbarei zu bekämpfen, sich exakt der gleichen Methoden bedient und sogar noch technisch perfektioniert (Blockbuster).

Liebe Grüße
Thomas
 
amicus schrieb:
Hallo Ursi,

Es war und ist ganz bestimmt nicht meine Absicht gewesen, die Verbrechen Hitlers, im konkret vorliegenden Fall der Deutschen Luftwaffe (Rotterdam, Warschau ) zu relativeren oder aufzurechnen oder zu verharmlosen. Das überlasse ich Spinnern wie David Irving. Hitler und seine Schergen sind für mich die schlimmsten Verbrecher der Geschichte! Ich bin ganz bestimmt keine Rechter!

Aber die britsche Kriegsführung war nun einmal auch nicht über jeden Zweifel erhaben. Es ist es meines Erachtens nach sehr fragwürdig, wenn man auszieht um die grauenhafte Nazi-Barbarei zu bekämpfen, sich exakt der gleichen Methoden bedient und sogar noch technisch perfektioniert (Blockbuster).

Liebe Grüße
Thomas
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Das weiss ich doch.

Es ist ein heikles Thema und isoliert gesehen hast du mit deiner Aussage natürlich recht. Da bin ich gleicher Meinung wie du. Darum bin ich eher dafür das ganze im Kontext anzuschauen.
 
Hallo,

"So umstritten die Bombenangriffe auf Dresden auch sein mögen, sie stehen nicht isoliert im Raum, sondern sind der letzte Punkt in einer Entwicklung".

So muss man das wohl sehen, als eine Eskalation der Ereignisse (wobei ich das nicht nur auf Opferzahlen, sondern auch an dem Umfang der Kriegführung einschätzen würde).

Wenn man (nur) die allierte Seite betrachtet, obwohl es hier sicher auch Wechselwirkungen gibt, kann man grob drei Abschnitte betrachten:

- die Phase 1939/42 bis zum Aufbau des Engagements der USA. Die britischen Angriffe charakterisiert einerseits die kritische Kriegslage, die kaum Möglichkeiten zum Gegenschlag bot. Die Angriffe hatten - wenn man einmal die gesetzten Ziele berücksichtigt - begrenzte Zerstörungswirkung, sie boten die Möglichkeit zum Ansatz von Vergeltung, und sie boten der eigenen Bevölkerung in dieser Situation ein Signal. Vom militärischen Standpunkt nahezu bedeutungslos, kaum Auswirkungen.

- die Phase 1943/44, die einerseits die Aufgabenteilung zwischen USAAF und britischer strategischer Bomberflotte kennzeichnet, andererseits aber die systematische Zerstörung (mit steigendem Erfolg) kritischer Industrien. Das man dabei auch die Bevölkerung treffen wollte, die in kriegswichtigen Zentren das Umfeld der Produktion bietet, stand auf dem Zielkatalog. Die Zerstörungen gelangen mit mehr oder Erfolg, die Zerstörung/Schwächung der Treibstoffindustrie mit entscheidender Folge-Wirkung bis Ende 44 (die deutsche Produktionsuahlen an Jagdflugzeugen bedeutungslos machte) ist ein Beispiel.

- die Phase 1945, die man als vom rein militärischen Standpunkt sinnloses Weiterlaufen der in 1943/44 militärisch erfolgreichen Kampagne erfassen kann, ein militärischer Automatismus, bei dem zum Schluss selbst "Ziele" ausgingen.

Als Quellen für die allierten Überlegungen und Ausführung der Angriffe: HMSO, The Strategic Air War, 4 Bände und History of AAF.
 
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ursi schrieb:
Gibt doch ein Beispiel wo das geschah.
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Doch Ursi, die Beispiele gibt es,
nachzulesen z. B. in der "Beschreibung des Landkreises Balingen Band II von 1960"
Bauern wurden neben ihren Kuh-Fuhrwerken beschossen, pflügende be- und erschossen. Alles geschehen im März-April 1945. Abgeschossene/abgestürzte Piloten die sich mit dem Fallschirm gerettet hatten, wurden daraufhin mit Mistgabeln attackiert, und mußten von den Dorfpolizisten beschützt werden.

Grüße Repo
NS Übrigens kein Witz, bis weit in die 50er hinein, spannte ein erheblicher Teil der Landwirte des Südwestens mangels Pferden ihre Kühe vor den Wagen
 
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Repo schrieb:
Doch Ursi, die Beispiele gibt es,
nachzulesen z. B. in der "Beschreibung des Landkreises Balingen Band II von 1960"
Bauern wurden neben ihren Kuh-Fuhrwerken beschossen, pflügende be- und erschossen. Alles geschehen im März-April 1945. Abgeschossene/abgestürzte Piloten die sich mit dem Fallschirm gerettet hatten, wurden daraufhin mit Mistgabeln attackiert, und mußten von den Dorfpolizisten beschützt werden.

Grüße Repo
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Hallo Repo

Ich weiss das es solches gab. Es gab auch Vorfälle, wo Piloten aufgehängt wurden kurz vor Ende des Krieges. Das möchte ich hier aber nicht vertiefen.

Ich wollte einfach beispiele haben wo Tiefflieger auf Frauen und Kinder schossen. Geht es dabei um das beschiessen von Flüchtlingskolonen?
Wobei man hier beide Seiten anschauen sollte. Hier müsste man evt. ein neues Thema eröffnen.
 
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Repo schrieb:
NS Übrigens kein Witz, bis weit in die 50er hinein, spannte ein erheblicher Teil der Landwirte des Südwestens mangels Pferden ihre Kühe vor den Wagen
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Warum sollte das ein Witz sein. Wenn man sieht wieviele Pferde im Militär eingesetzt wurden und da die Pferde teuer waren konnten sich die Landwirte sich sicher keine neuen Tiere leisten.
 
ursi schrieb:
Warum sollte das ein Witz sein. Wenn man sieht wieviele Pferde im Militär eingesetzt wurden und da die Pferde teuer waren konnten sich die Landwirte sich sicher keine neuen Tiere leisten.
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Das hatte nix mit dem Militär zu tun. Die Bauern konnten sich keine separaten Zugtiere leisten, also auch keine Ochsen, die mussten nebenher noch Milch geben. Nur fressen und ziehen war zu wenig.

In Südwestdeutschland gab es keine Flüchtlingskolonnen. der Schwabe bleibt bei "seinem Sach".
Nein, die Westalliierten wurden tatsächlich eher (als die Rote Armee) als Befreier gesehen. Als dann franz. Kolonialtruppen kamen, die die Frauen teilw. auch als Freiwild sahen, gab es einen kleinen Kulturschock.

Aber den Tiefflieger-Piloten gegenüber, die auf alles schossen, was sich bewegte, gab es schon Haßgefühle.

Frauen und Kinder auf den Straßen wurden durchaus Ziel dieser Angriffe. Inwieweit die Piloten immer sahen/wussten auf was sie da schossen weiß ich nicht.

Grüße Repo
 
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