Dresden und andere Bombenangriffe

Ich empfinde nicht die Threadüberschrift als Witz, (Dresden und andere Bombenangriffe), sondern das, was hier daraus gemacht wird.
Es ist ja schon doch etwas weit hergeholt, das Bomber tieffliegen konnten um sich gezielt Personen auszusuchen. Mal abgesehen davon, dass das nur, wenn überhaupt, Jagdflugzeuge konnten.
Es ist doch mehr als lächerlich, zu behaupten, die Piloten hätten sich da extra Frauen und Kinder ausgesucht. Und schon gar nicht einen pflügenden Bauern.
Nun kommt mal wieder runter.
Heute würde man das als Kollateralschaden abtun und tut man auch. Aber da kräht kein Hahn nach.
 
florian17160 schrieb:
Ich empfinde nicht die Threadüberschrift als Witz, (Dresden und andere Bombenangriffe), sondern das, was hier daraus gemacht wird.
Es ist ja schon doch etwas weit hergeholt, das Bomber tieffliegen konnten um sich gezielt Personen auszusuchen. Mal abgesehen davon, dass das nur, wenn überhaupt, Jagdflugzeuge konnten.
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Wenn wir von Tiefflieger sprechen, meinen wir hier sicher keine Bomber.


Es ist doch mehr als lächerlich, zu behaupten, die Piloten hätten sich da extra Frauen und Kinder ausgesucht. Und schon gar nicht einen pflügenden Bauern.
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Leider gab es solche Piloten die auf alles schossen was sich bewegte. Kannst ja dieses Zitat mal in Ruhe durchlesen:

Erzählungen aus der Kriegszeit schrieb:
12. Vom Tiefflieger gejagt
In Hohegeiss im Harz lebte Anfang 1945 Martha Klose mit ihrem kleinen Sohn Bernd und vielen anderen Frauen
und ihren Kindern in einem Eisenbahnerheim. Die Männer waren noch in Berlin oder Halberstadt, wo sie als
Eisenbahner Dienst taten. Die Amerikaner rückten aus Richtung Westen auf den Harz zu, und die Waffen-SS
waren startklar aufgetankt und mit dem Nötigsten beladen, hatten aber schoß vom Brocken aus mit der Artillerie.
M.K. fuhr an einem Tag mit dem Kinderwagen, in dem der kleine Bernd lag, in die Ortschaft, um Milch zu
besorgen. Auf dem Weg zurück zum Heim tauchte auf einmal mit ohrenbetäubendem Krach ein Tiefflieger auf. Er
flog so niedrig, daß M.K. sogar sein Gesicht erkennen konnte. Als er M.K. überflogen hatte, machte er kehrt und
flog auf die Frau mit dem Kinderwagen zu. Da M.K. wußte, daß Tiefflieger auch auf Zivilbevölkerung schossen,
fing sie an, mit dem Kinderwagen zu rennen. Der Weg zum Heim ging eine Anhöhe hinauf, und es war nicht
einfach, mit dem Wagen zu laufen. M.K. rannte in Todesangst auf das schützende Heim zu, während der
Tiefflieger sie jagte. Als sie oben ankam, brach sie zusammen und konnte eine ganze Zeit lang nicht mehr laufen.
Der Flieger war abgedreht. Er hatte nicht geschossen und sich wohl nur einen Scherz erlaubt.
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Quelle: http://www.bunkermuseum.de/schriften/erzaehl kriegszeit mk neu.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich waren das keine B17 oder B29, sondern Hawker Tempest oder Ligthnings. Die Alliierten standen seit Dezember 1944 am Rhein, nach Villingen, Rottweil oder Hechingen nur Flugminuten.

Die Züge wurden nach Fahrplan angegriffen, insbesondere auf langen Brücken oder in Geländeeinschnitten, wo keiner abhauen konnte. Die Bevölkerung wusste das natürlich, ist vorher ausgestiegen ein paar Kilometer zu Fuss gegangen, aber die Eisenbahner...


Ändert nix dran, wer den Krieg angefangen hat. Aber auch dies darf man erwähnen.


Grüße Repo
 
Simon schrieb:
@Barbarossa:
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Simon schrieb:
ist eben eine persönliche einschätzung, ob man den Großteil der dt. Bevölkerung überhaupt als unschuldig betrachten kann.
deswegen habe ich ja auch die fragen gestellt...
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Das würde ich allerdings schon sagen, denn 1933 hat die Mehrheit des deutschen Volkes nicht Hitler gewählt - sogar in der Wahl im März 1933, als Hitler bereits Reichkanzler war und die SA fürchterlich wütete, bekam die NSDAP nur knapp 44% der abgegebenen Stimmen.
Also kam Hitler nicht durch die Wahlen an die Macht, sondern durch "Vitamin B", Terror und Betrug.
 
Pope schrieb:
Gerade beim Thema Dresden muss man wohl vorsichtig sein:

Aus dem Spiegel-Artikel Das Leben - Eine einzige Erfindung:

Deutlich zeigt sich dies in Erinnerungsgemeinschaften, etwa bei Menschen, die sich über ihre Kriegserfahrungen austauschen. Die zunächst individuellen Berichte werden sich oft von Treffen zu Treffen immer ähnlicher, bis sie schließlich in eine kollektive Erinnerung münden.

Dieses Phänomen brach sich Bahn anlässlich eines Vortrags des Koblenzer Historikers Helmut Schnatz über den schweren Bombenangriff auf Dresden am 13. und 14. Februar 1945. Unter den Zuhörern waren viele ältere Dresdner, die sich daran erin-nerten, wie britische Tiefflieger sie gejagt hätten, während sie vor den Flammen durch die Straßen flüchteten. Mehrere Teilnehmer sagten, sie hätten sie noch genau vor Augen, "die silbrig schimmernden Mustangjäger".

Doch Schnatz konnte belegen, dass dies unmöglich geschehen sein konnte, weil der durch den Bombenangriff erzeugte gewal-tige Feuersturm jeden Tiefflug unmöglich gemacht hatte. Auch hatte eine Auswertung britischer Flugeinsatzpläne und Logbücher keinen Beleg für eine solche Menschenhatz geliefert. Die Zuhörer waren empört. "Ich protestiere dagegen", rief ein alter Mann, "dass fremde Historiker, die gar nicht in Dresden zu Hause sind, über unsere Heimatstadt schreiben dürfen." Hundertfacher Applaus.
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Ich kenne jetzt den Spiegel-Artikel nicht, aber britische Flugeinsatzpläne und logbücher taugen als Beleg wenig. Tiefangriffe wurden bei Tag geflogen. War also Sache der Amis, Mustangs waren Ami-Flugzeuge. Also wenn, dann müssten US-Einsatzpläne und US-Logbücher als Beleg verwendet werden.

Jedenfalls ein Phänomen, die Dresdner können sich unisono an diese Tieffliegerangriffe erinnern. Aber es gibt tatsächlich weiter keinen Beleg dafür.

Grüße Repo
 
Barbarossa schrieb:

Das würde ich allerdings schon sagen, denn 1933 hat die Mehrheit des deutschen Volkes nicht Hitler gewählt - sogar in der Wahl im März 1933, als Hitler bereits Reichkanzler war und die SA fürchterlich wütete, bekam die NSDAP nur knapp 44% der abgegebenen Stimmen.
Also kam Hitler nicht durch die Wahlen an die Macht, sondern durch "Vitamin B", Terror und Betrug.
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Sicher waren es nicht Wahlen, die Hitler an die Macht gebracht haben, aber der Hinweis auf die "nur" 44% für die NSDAP greift doch etwas kurz. Die amtierende Hitler-Koalition (NSDAP + DNVP) erreichte nämlich durchaus die absolute Mehrheit. Das hatte es in der Weimarer Republik bislang nie gegeben!
 
hyokkose schrieb:
Sicher waren es nicht Wahlen, die Hitler an die Macht gebracht haben, aber der Hinweis auf die "nur" 44% für die NSDAP greift doch etwas kurz. Die amtierende Hitler-Koalition (NSDAP + DNVP) erreichte nämlich durchaus die absolute Mehrheit. Das hatte es in der Weimarer Republik bislang nie gegeben!
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Das war ja das eigentliche Problem - Hitler fand genug Verbündete für seine Sache und auch Hindenburg gab irgendwann seinen Widerstand gegen Hitler auf. Aus einer Doku im Fernsehen weiß ich, daß er Hitler verachtete.
 
Simon schrieb:
An Tagen wie dem 13.2. wird ja gerne Wahrheit und Mythos vertauscht und aus einem deutschen Täter leicht ein Opfer.
Dagegen zu argumentieren fällt mir etwas schwer, vorallem weil ich bisher keine antwort auf folgende Fragen gefunden habe:

1.
Was war das militärische Ziel von Sir Arthur Harris?
Wurden diese auch erreicht?
2.
Wie weit verbreitet war in dieser Endphase des Krieges der Glaube an den Endsieg noch?
Beziehungsweise, wie stark war die Zustimmung des Volkes für zu dem Krieg

3.
Wie viel bekam die durchschnittliche Stadtbevölkerung in zentralgelegenen Städten wie Würzburg von der tatsächlichen Situation an der Front mit.
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Zu 1. Hier mal einen Link mit einem meiner Beiträge. Ich denke damit läßt sich Deine 1. Frage teilweise beantworten.http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=227241&postcount=12
Flächenbombardements auf rein zivile Ziele, wie Dresden, waren das Produkt der Umsetzung der Luftkriegestrategie der Allierten, hier vorallem der britischen Strategie. Wie erfolgreich das sogenannte "Moral Bombing" war, ist schwer einzuschätzen. Die meisten Luftkriegshistoriker bezweifeln den Erfolg dieser Strategie (gemeint ist die britische).

Zu 2. Aus vielen Dokumentationen seriöser Medien (z.B. Berichte von Zeitzeugen) ist ja bekannt, das nur noch die Fanatiker an den Endsieg glaubten. Mit zunehmenden Verlusten an der Front, einhergehend mit der sich immer deutlicher abzeichnenden Niederlage, sank natürlich auch die Zahl der Befürworter in der Bevölkerung zum Krieg.

Zu 3. Ich denke das es genügend Fronturlauber oder Frontrückkehrer gab, die über die Situation an der Front berichteten. Auch die wachsenden Verluste und das heranrücken der Front (in der Kriegsberichterstattung nicht zu verheimlichen) verdeutlichten die Situation.
 
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Freund07 schrieb:
Zu 1. Hier mal einen Link mit einem meiner Beiträge. Ich denke damit läßt sich Deine 1. Frage teilweise beantworten.http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=227241&postcount=12
Flächenbombardements auf rein zivile Ziele, wie Dresden, waren das Produkt der Umsetzung der Luftkriegestrategie der Allierten, hier vorallem der britischen Strategie. Wie erfolgreich das sogenannte "Moral Bombing" war, ist schwer einzuschätzen. Die meisten Luftkriegshistoriker bezweifeln den Erfolg dieser Strategie (gemeint ist die britische).
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Wirklich? Dabei sind die negativen Auswirkungen, die die Bombardements auf die deutsche Rüstungsindustrie hatten, doch gar nicht zu bestreiten (Ausfall von Arbeitskräften und Arbeitsstunden, teilweise Verwendung der Ressourcen für Reparaturmassnahmen (Infrastruktur) und für die Versorgung der Bevölkerung statt für die Rüstung, etc.). Und schließlich endete der 2. WK mit dem Abwurf zweier (amerikanischer) Bomben auf zwei japanische Städte. Man mag diese Art des Luftkriegs für unmoralisch halten, aber uneffektiv war er ganz gewiß nicht.

Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang auf meine Beiträge # 36 und 37 in diesem Strang hinzuweisen: www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9297&page=2 hinzuweisen. Dort findest Du übrigens auch eine Protokollvermerk über Churchills Gespräch mit Stalin im Jahre 1942, aus dem sich ergibt, dass Stalin mit der britischen Luftkriegsführung einverstanden war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
Wirklich? Dabei sind die negativen Auswirkungen, die die Bombardements auf die deutsche Rüstungsindustrie hatten, doch gar nicht zu bestreiten
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Hallo Gandolf,

da möchte ich folgendes ergänzen:
Die Wirkungen sind sicher vorhanden, sie sind auch weiter oben bereits mit Beispielen angesprochen.

Allerdings besteht noch die Möglichkeit, für die wirkungsvollen Bombardierungen in Bezug auf die angesprochene Rüstungsindustrie (inkl. Zufuhrbereichen) bis Herbst 1944 nach den britischen und amerikanischen Angriffen zu differenzieren. Diese stellen sich unterschiedlich dar, speziell die Erfolge in den rüstungswirtschaftlichen Angriffen würde ich bei den amerikanische Tag-Angriffen sehen.
 
ursi schrieb:
Ich wollte einfach beispiele haben wo Tiefflieger auf Frauen und Kinder schossen. Geht es dabei um das beschiessen von Flüchtlingskolonen?
Wobei man hier beide Seiten anschauen sollte. Hier müsste man evt. ein neues Thema eröffnen.
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Im Zusammenhang von Gesprächen mit Zeitzeugen (Jahrgang 1935 - 1940) wird häufig erzählt, dass Schulkinder auf dem Schulweg von Tieffliegern verfolgt wurden und die Betroffenen auch Strategien in der Schule gelernt hatten, wie sie sich in einem solchen Fall verhalten sollen.
Manche berichten, dass sie noch heute davon Alpträume haben.
 
donna schrieb:
Im Zusammenhang von Gesprächen mit Zeitzeugen (Jahrgang 1935 - 1940) wird häufig erzählt, dass Schulkinder auf dem Schulweg von Tieffliegern verfolgt wurden und die Betroffenen auch Strategien in der Schule gelernt hatten, wie sie sich in einem solchen Fall verhalten sollen.
Manche berichten, dass sie noch heute davon Alpträume haben.
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Hast du Quellen dazu? Ich hab solche Zeitzeugen auch schon gehört, bei Knopp Dokus, aber noch keine solche Quelle gefunden. Gerade bei Zeitzeugen muss man unbedingt nachforschen, da es zu Vermischungen von Erlebten kommen kann.


Jahrgang 1940, wann gingen die in die Schule? 1944/45 wären die ja 4/5 Jahre alt, da bezweifle ich doch das die Schulwegerinnerungen erzählt haben, vielleicht eher vom hören - sagen :grübel:
 
ursi schrieb:
Hast du Quellen dazu? Ich hab solche Zeitzeugen auch schon gehört, bei Knopp Dokus, aber noch keine solche Quelle gefunden. Gerade bei Zeitzeugen muss man unbedingt nachforschen, da es zu Vermischungen von Erlebten kommen kann.


Jahrgang 1940, wann gingen die in die Schule? 1944/45 wären die ja 4/5 Jahre alt, da bezweifle ich doch das die Schulwegerinnerungen erzählt haben, vielleicht eher vom hören - sagen :grübel:
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Es gibt in Nürnberg ein Projekt " Zeitzeugen" bei dem Verein Geschichte für alle. Dieses Projekt wird professionell betreut und geht in Nürnberger Schulen um Schülern Einblicke in das Alltagsleben des Dritten Reiches zu geben. In der Nürnberger Presse hat diese Gruppe große Beachtung gefunden, ebenso bei Gedanktagen, die mit dem Dritten Reich und dem Zweiten Weltkrieg zusammenhängen. Hier wurden Personen aus dieser Gruppe zu Podiumsdiskussionen eingeladen, auch im Fernsehen gab es hierzu eine Sendung-
Bei Jahrgang 35 wäre jemand bei Kriegsende 10 Jahre alt gewesen und wohl schon 4 Jahre in die Schule gegangen.
 
donna schrieb:
Es gibt in Nürnberg ein Projekt " Zeitzeugen" bei dem Verein Geschichte für alle. Diese Projekt wird professionell betreut und geht in Nürnberger Schulen um Schülern Einblicke in das Alltagsleben des Dritten Reiches zu geben. In der Nürnberger Presse hat diese Gruppe große Beachtung gefunden, ebenso bei Gedanktagen, die mit dem dritten Reich und dem zweiten Weltkrieg zusammenhängen. Hier wurden Personen aus dieser gruppe zu Podiumsdiskussionen eingeladen, auch im Fernsehen gab es hierzu eine Sendung-
Bei Jahrgang 35 wäre jemand bei Kriegsende 10 Jahre alt gewesen und wohl schon 4 Jahre in die Schule gegangen.
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Danke, haben die eine Internetadresse? Wenn ja kannst du den Link reinstellen.

Ist schon klar beim Jahrgang 35, ich schrieb ja extra Jahrgang 1940
 
Mercy schrieb:
Die Antwort der seriösen Geschichtswissenschaft auf diese Frage fällt eindeutig aus: Es gab am 13. und 14. Februar 1945 keine Tieffliegerangriffe.
http://www.welt.de/kultur/article732615/Wenn_schlimme_Kriegs-Erinnerungen_verschmelzen.html

http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/themen/dresden.html
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Das ist das Problem bei Oral History, der Historiker muss nachforschungen machen, weil die Zeitzeugen sich nicht mehr richtig erinnern oder eben, das die Erinnerungen verschmelzen.
 
Hallo,

vielleicht kann man das Thema Tieffliegerangriffe einmal wie folgt beilegen:

Es gab sie, keinesfalls systematisch, aber häufig, und ebenso häufig verursacht oder verwechselt mit Zielen der Infrastruktur in der Nähe. Dass die Bevölkerung dann die Angriffe gegen sich gerichtet sieht, ist von der Position am Boden bei angreifenden und schießenden Flugzeugen kaum verwunderlich.

Beispiele zu kleineren Städten:
Erzbisch. Stadtpfarramt Lörrach-Stetten: Es gab einige Tieffliegerangriffe im Bereich der Stadt, die keine Verluste bewirkten.

Stadtpfarramt Lörrach: Tieffliegerangriffe gegen Züge und den Bahnhof.

Pfarramt Istein: Jagdbomber zerstören ein Schulhaus und ein Wohnhaus. Auf das freie Feld werden Bomben geworfen (wohl Fehlwürfe).

Pfarramt Kandern: 20.11.44 Bomben nahe der Kirche, sonst keine Ereignisse.

Pfarramt Schliengen: Problem der Lage in Grenznähe, Flieger suchten bei Anrücken der Allierten Stellungen und Ziele, Bevölkerung war nicht geräumt. 6.2.45 Bombardierungen. Beschuß auf alles.

Anmerkung: Kirchtürme wurden häufig als Artilleriebeobachtungsstellen vermutet, und waren deshalb vorbereitende Ziele.

Pfarramt Neuenburg: Ab 8.9.44 Tieffliegerangriffe auf alle Hauptverkehrsstraßen, Eisenbahnlinie und Brücken. Die Landwirte konnten kaum noch die Feldarbeit verrrichten, ausgesprochene Terrorangriffe im Bereich der Schiffs- und Eisenbahnbrücke bis 20.11.44, dann zusätzlich Granatbeschuss.
(strategische Bedeutung).

Pfarramt Mülheim: Ab Herbst Jaboangriffe/Tiefflieger, mit Bordwaffen und Bomben, insbesondere gegen die Reichsstraße und das Bahnhofsgebiet, zudem gegen die Kaserne.

Pfarramt Heitersheim: bis zur Besetzung einige Fliegerangriffe ohne größeren Schaden.

Pfarrer Beugel/Wutachtal: seit Herbst 1944 wird der Raum durch Tiefflieger erkundet (2, nämlich "Max+Moritz" kommen täglich), von Angriffen wird nichts berichtet, nur eingehende Erkundungen. Schwere Kämpfe und Zerstörungen dann im April 45. Massive Tieffliegerangriffe auf alles sich Bewegende dann, als die Gegend wichtige Rückzugsstraße wurde.

Pfarramt Bützen/Baden: der Krieg kam erst im April 1945: nachdem sich in der Nähe eine motorisierte Sanitätsabteilung niedergelassen hatte, flogen stündlich Tiefflieger an. Das Rote Kreuz wurde respektiert.

Oberschulrat Willinsky, Blumberg: Gegen Ende des Krieges immer größere Flugzeugverbände. Anzugspunkt hier war die in der Nähe liegende Eisenbahnbrücke und die Zufahrtsstraßen. Jedes Haus besaß Splitterbunker.

Pfarramt Lausheim: Keine Beschießung auf Feldern mit Bordwaffen, lediglich ein Eisenbahnzug wurde in der Station mit Bordwaffen angegriffen.

Pfarramt Weizen/Waldshut: Infolge größere Truppenverschiebungen ab April 1945 Tieffliegerangriffe mit Bordwaffen, aber nur gegen Militärfahrzeuge.

etc etc.

Immer wieder: Bahnhöfe, Züge, Brücken, Hauptstraßen, in der Nähe befindliche Truppen und Kasernen... In der Regel gab es "Ursachen". Dies sollte einmal ein - keineswegs representatives - Bild geben. Wenn man nachgewiesene Tieffliegerangriffe gegen Zivilisten hat, wäre folgendes wichtig:
- welche infrastruktur befand sich in der Nähe?
- wie entfernt steht die Front?
- welche deutschen Truppenbewegungen fanden in der nähe statt?
- gab es bei Bomben Berichte von Notabwürfen?


Quelle: Riedel, Halt ... Schweizer Grenze! Das Ende des Krieges im Südschwarzwald und Hochrhein.
Änliches findet man in vielen Lokalberichten vom Kriegsende 44/45
 
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