Duelle

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Agares, 8. Oktober 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Normal waren die Frauen jedoch die Anlässe für die Duelle.

    20. Jahrhundert deshalb vermutlich OT:
    Mich hat mal einer "vor die Tür gebeten" um mir zu eröffnen, dass ich von der und der Dame gefälligst die Finger zu lassen hätte. Sonst würde das Folgen für mich haben.... .
    Da es sich um mein Bäsle (vulgo Kusine) handelte, bin ich in schallendes Gelächter ausgebrochen. Was den so ergrimmte, dass er über mich hinein prügelte. Ziemlich wahllos und unkoordiniert. Zu Wort ließ er mich nicht mehr kommen
    Schließlich habe ich ihm eine gezündet, und Ruhe war:nono:

    Ist er am andern Tag bei meiner Kusine aufgekreuzt, Veilchen vorweisen, :rofl:ich hätte mich mit ihm geprügelt, ....wegen ihr.

    Gab es die zweite Lachsalve:rofl:
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Von erlaubt war keine Rede (erlaubt war es ja auch früher meist nicht).
    Aber es kommt noch vor.

    @balticbirdy:
    Dürfte es wohl auch keine geben - aber ich kenne persönlich jemand, der das in den 80ern gemacht hat (und deswegen eine Silberplatte im Hinterkopf hat).

    Das sind ja keine Duelle.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im preußischen Heer des 19. Jahrhunderts waren Duelle verboten.
    Entzog sich aber ein Offizier einem Duell, wurde er entlassen.

    Schizophrenie der Berufs-Mörder.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    dazu die "Deutsche Anti-Duell-Liga":
    Autoren: Deutsche Anti-Duell-Liga / Landesgruppe Bayern,
    Die im Januar 1902 gegründete Anti-Duell-Liga will alle Gegner des Waffen-Zweikampfes sammeln, einerlei ob sie aus religiösen oder aus Gründen der Vernunft das Duell als Mittel zur Wiederherstellung verletzter Ehre verwerfen. ...

    Gleiches gab es auch in Österreich.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Heinkel schreibt in "Stürmisches Leben" dass sich C. Castiglione nach Kriegsbeginn 1914 in Wien mit einem ÖU-Offizier "schlug". Die Polizei hatte Infos davon bekommen, hätten sich die beiden "Duellanten" ins Arsenal zurückgezogen, hatte die Polizei nichts zu sagen. Und CC hat seinem Gegner wohl eine verpasst, womit der Ehre genüge getan war.....
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    In Deutschland erfolgte das erste strafrechtlich sanktionierte Duellverbot 1572 in der chursächsischen Konstitution, 1614 erging das Duellverbot in England, 1627 in Frankreich, 1628 in Schweden, 1716 in Rußland und 1755 in Österreich.1879 folgte Spanien.
    Trotz dieser Verbote gab es teilweise sehr berühmte Duelle mit teilweise illustren Pesonen,z.B.:
    General Wolfgang Adam zu Pappenheim / General Martin Maximilian Goltsch
    Jean de la Fontaine/ OberstPoignan
    Giacomo Casanova/Graf Franz Xaver Branicki (königl.polnischer Truchseß und Oberst der GardeUlanen)
    Andrew "Old Hickory" Jackson 7-Präsident der USA hatte mindestens 4 Duelle ,u.a. mit Dickinson und Oberst Benton
    Wilhelm v.Humboldt / General von Boyen
    Alexander Puschkin/Baron Charles d`Anthes (Puschkin starb in diesem Duell)
    Michail Lermontow /Martinov (Lermontow starb in diesem Duell)
    Heinrich Heine /Salomon Strauß
    Alexandre Dumas /Frederic Gaillardet
    Friedrich v. Hinkeldey (Polizeipräs.v.Berlin unter FW IV)/ Leutnant v.Rochow (v. Hinkeldey starb in diesem Duell)
    Ferdinand Lasalle/ Janko v.Racowita (Lasalle starb in diesem Duell)
    Otto v.Bismarck/ Dr.Rudolf Virchow (ABGESAGT)
    Erzherzog Rudolf v.Österreich/v-Auerperg (vermutlich sogenanntes amerikanisches Duell)
    Und auch die Mädels waren aktiv,z.B.:
    Pauline v.Metternich-Sandor/Anastasia v.Kielmannsegg-Lebedorff
    Marquise de Nesle/ Comtesse de Polignac
    Madame de Valsayre/ Miss Shelby
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Danke, für diese aufschlussreiche Liste. Ergänzend könnte man noch Georg Friedrich Händel oder Voltaire erwähnen, der eigens Fechtunterricht nahm, um einen Adeligen fordern zu können, der ihn von seinen Dienern hatte vermöbeln lassen. Die Persönlichkeiten die Duelle ausfochten, konnten kaum unterschiedlicher sein, und es wäre daher zu einseitig, das Duell nur als antiquirtes Macho- Ritual zu interpretieren.

    Die Idee, einen Konflikt durch einen Zweikampf zu lösen, ist wohl noch älter, als das Gottesurteil, iund man braucht nur an die homerischen Helden zu denken, die vor Troja immer wieder einmal (vergeblich) probieren, die politischen Sachzwänge durch einen Zweikampf zu regeln.

    So fordert Menelaos Paris zum Duell, der sich wenig rühmlich hervortut, und später fordert Hektor die tapfersten Griechen zum Zweikampf, wobei Aias der Telamonier die Herausforderung annimmt. Der Kampf endet mit Patt, und die beiden tauschen Ehrengeschenke aus.

    Der Zorn des Achilleus kulminiert im großen Showdown mit Hektor vorm skäischen Tor.

    Pittakos, einer der Sieben Weisen forderte einen gegner zum Zweikampf heraus, den er tötete.


    Ein später Nachfahre dieser Herren war Karl XII. von Schweden, der den Tod seiner Musketiere ehrlich bedauerte, so daß er allen Ernstes auf die Idee kam, seinen großen Kontrahenten Peter I. zum Zweikampf zu fordern, was ihm der schwedische premier, Graf Piper nur mit Mühe ausreden konnte.

    Im 16. und 17. Jahrhundert verbreitete sich das Duell sehr schnell, und der Tod im Duell beendete das Leben einer großen Zahl von Adeligen.

    Wer denkt dabei nicht an die Händel zwischen den Montagos und den Capulets in Shakespeares Romeo und Julia.

    Duelle wurden anfangs meist mit dem Degen ausgefochten, doch bald schon kamen auch feuerwaffen auf.

    Offenbar waren die frühen Duelle noch recht formlos, und mancher Duellant versuchte die Chancen zu seinen Gunsten zu manipulieren.

    So berichtet Grimmelshausen von einem Duell zwischen einem Dragoner und einem Musketier. Der dragoner sollte seine Radschlosspistolen, der Musketier seine Arkebuse verwenden. Der Musketier schmierte Fett auf den Pfannendeckel und streute Pulver drauf. Als sie die Positionen einnahmen, hielt er die Lunte an das Pulver, das aufflammte. Der Dragoner vermutete, sein Gegner habe eine Fehlzündung und näherte sich seinem Gegner. Als er so nah war, dass ihn der Musketier nicht mehr verfehlen konnte, schoss er den Kavalleristen tot.

    Im 17. Jahrhundert wurden Duelle mit feuerwaffen oft zu Pferde ausgetragen, so auch in einem Duell zwischen Hudson, einem Zwerg im Dienste Charles I. und Cross, einem Höfling der Königin. Der hatte sich über Hudson lustig gemacht, worauf der ihn forderte. Um den Größenunterschied auszugleichen, beschloss man das Duell zu Pferde auszutragen. Hudson war offenbar ein sicherer Pistolenschütze und tötete Cross mit einem Schuß.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das erstaunt mich, dass Du nicht dann eines der berühmtesten, wenn auch sagenhaftesten Duelle erwähnst, nämlich das, welches Händel mit Mattheson in Hamburg ausgefochten haben soll.

    Hier wird der üblichen Variante über das Duell zwischen den beiden noch geglaubt: Duell vor der Oper: Händels wilde Jahre in Hamburg - Nachrichten WELT am SONNTAG - WELT ONLINE
    Ich habe aber auch schon mehrfach gehört, dass die Sache mit dem Knopf nicht stimmen soll.

    Interessant ist grundsätzlich, dass offenbar das Duellieren nicht bloß eine Sache des angeblich antiquierten Adels war, sondern scheinbar durch die Schichten hindurch verbreitet war.

    War zu dem Zeitpunkt, als Voltaire diesen Unterricht nahm, Voltaire schon geadelt?
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ad 1) Ich habe Händels sagenhaftes Duell nicht näher beschrieben, weil ich selbst nicht über die nötigen Detailkenntnisse verfügte und mich nur an einen älteren Beitrag von Demoiselle erinnerte.

    Ad 2) Ich weiß es nicht!


    Wozu ich einiges beitragen könnte, sind Duellrituale und Duellwaffen. Wie du oben anmerkst, waren Duelle keineswegs ausschließlich auf Adelige beschränkt, und es waren auch durchaus nicht immer Degen und Pistolen, mit denen Ehrenhändel ausgetragen wurden. Irische Gentlemen regelten ihre Konflikte für gewöhnlich mit dem Shillelagh, wobei sie sich des traditionellen irischen Stockkampfs bedienten, das dem französischen canne de combat ähnlich ist.


    Ein Shillelagh ist ein Spazierstock der traditionell aus Eiche oder Schwarzdornholz gefertigt wird und am Ende einen dicken Wurzelknoten trägt, der oft mit Blei ausgegossen wurde.

    Shillelaghs wurden mit Butter und Whiskey eingerieben und in den Kamin gehängt wodurch er seine schwarze Färbung erhielt. Es gibt einige irische Balladen, in denen von Shillelaghs die Rede ist- ich glaube, eine Interpretation stammte von den "Dubliners".
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das klingt interessant. Bin mal gespannt, ob ich ein Lied mit einer solchen Waffe darinnen in einem der zwei Liederbücher der "Dubliners" finde, die ich habe. Danke für den guten Hinweis.:cool:

    In Domenico Angelos "The School of Fencing" geht es zwar primär um "Smallswords", aber man findet auch Kämpfe gegen ausländische Gegner (auch Deutsche) mit diversen Waffen wie Säbel, Rapier und Dolch.
    Angelo selbst war neben seiner Lehrtätigkeit als Fechtmeister und seiner erfolgreichen Tätigkeit als Autor der "L'école des armes", die es bis in Diderots Encyclopédie brachte, auch ein erfolgreicher Fechter in Duellen.

    Allerdings scheinen mir im 18.Jh. Duelle mit Degen oder Pistole am üblichsten. Thiébault erwähnt gleich mehrere.
     
  11. Mercy

    Mercy unvergessen

    Er wird 1745 zum historiographe du roi ernannt und zum königlichen Kammerherrrn (gentilhomme de la chambre), womit er endlich regulär geadelt ist.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nützt hier aber leider nichts, da Scorpio ja nicht mehr weiß, wann sich die Anekdote zu Voltaire abgespielt haben soll.

    Aber danke für die präzise Bestimmung des Zeitpunktes, als Voltaire geadelt wurde.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Degen und Pistolen waren tatsächlich die üblichsten Waffen, und im Verlauf des 18. und 19. Jahrhunderts bemühte man sich, Rituale und Regeln auszuarbeiten, die eine gewisse Chancengleichheit garantieren und solche Vorfälle wie das geschilderte Duell zwischen Musketier und Dragoner ausschließen sollten.


    Üblicherweise waren Sekundanten und ein Wundarzt anwesend. Der Sekudant hatte die Adresse des Beleidigers herauszufinden, dem die Forderung zum Zweikampf übergeben wurde. In der Regel hatte der Beleidigte die Wahl der Waffen, während der Geforderte zeit und Ort bestimmen durfte. Der Grad der Beleidigung entschied darüber wie der Kampf ausgefochten wurde. Bei Pistolenduellen wurde die Schußentfernung abgesprochen und wieviele Waffengänge durchgeführt werden sollten, für den Fall, dass beide Gegner danebenschossen.

    Im Extremfall konnte es sich um ein Duell handeln, bei dem auf 1 m Entfernung gefeuert wurde, wobei nur eine Waffe geladen war, was zwangsläufig zum Tod eines Duellanmten führen musste.

    Die Varianten waren unterschiedlich. Es konnten- wie in vielen Filmen zu sehen, die Duellanten Rücken an Rücken stehen wobei sie sich nach 10-20 schritten umdrehten und feuerten. Es war aber auch üblich, dass sich die Duellanten auf die verabredete Entfernung gegenüberstanden und feuerten, wobei es so sein konnte, dass der Beleidigte den ersten Schuss hatte, es konnte aber auch gelost werden.

    Es gab die Möglichkeit, dass sich die Duellanten auf einer parallelen Linie näherten, wobei jederzeit gefeuert werden durfte.

    Die gefährlichste Methode hieß´au signal, wobei einer der Sekundanten das Feuerzeichen gab.

    Die wohl eigenartigsten Duelle lieferten sich die Deutschen- sie wurden Kukucksduelle genannt. Beide Duellanten begaben barfuß oder mit leichten Schuhen sich in einem völlig verdunkelten Raum. Beide waren mit mehreren geladenen pistolen ausgerüstet. Ein Duellant rief "Kukuck", der andere feuerte in Richtung der Stimme. schoß er daneben, wurden die Rollen vertauscht, bis die Entscheidung gefallen war. Eine filmische Hommage an dieses Ritual findet sich in dem UFA- Film von 1943 "Münchhausen", wo sich der Protagonist, gespielt von Hans albers mit dem Fürsten potjomkin schießt. Die Darstellung ist aber durchaus historisch, sonst würde ich niemals einen Film als "quelle" nennen.
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Gab es die wirklich? Ich dachte, das wäre eine Münchhausen-Schnurre ohne realen Gehalt.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hast Du zu den jeweiligen Typen jeweiligen historische Beispiele?

    Das fett Hervorgehobene fand ich selbst einmal bei Thiébault in dem Abschnitt über die französischen Gesandten.:) Ich schau mal, wann sich das Duell zugetragen haben müsste.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Skuril, aber real! Wie schon gesagt bürgerten sich im 18. Jahrhundertin vielen Ländern regeln des duells ein, die natürlich illegal waren, aber als richtlinien für einen fairen Zweikampf galten. Schon 1777 stellten die Iren Regeln auf, die als 26 gebote bekannt wurden. 1824 kam in London anonym ein Buch heraus "A British Code of Duel". 1846 verfasste ein anonymer autor, der sich "The Travellor nannte ein ´Werk "The Art of Duelling" heraus. Außerhalb der britischen inseln war das Duell noch weiter verbreitet. 1836 erschien ein französischer Duellcode, der von vielen Ländern übernommen wurde. Der französische Code kannte sieben verschiedene Duellformen und der österreichisch- ungarische noch eine mehr.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das Duell müsste sich zu der Zeit abgespielt haben, als der Marquis de Pons französischer Gesandter am preußischen Hof war (er folgte auf den Duc de Guînes 1768). Er hatte dem Herrn von Marschall empfohlen, sich dem König nach dem Duell zu stellen und auf dessen Güte in der Sache zu hoffen. Tatsächlich war die Strafe recht gering, 4 Monate musste der Herr von Marschall nach Spandau.

    Von Marschall hatte sich mit seinem Gegner am Tiergarten duelliert und dabei seinem Gegner sogar den ersten Schuss gelassen - vor allem, da von Marschall wusste, dass er nicht fehlen würde. Statt den Oberschenkel des Beleidigers, wie er es beabsichtigt haben soll, traf er jedoch die Kniescheibe und der Getroffene starb drei Tage darauf unter Schmerzen.

    Laut Thiébault galt dieser von Marschall als bester Schütze Brandenburgs.

    Leider konnte ich nicht viel über den von Marschall in Erfahrung bringen. Er dürfte allerdings mit dem ziemlich bekannten Minister Samuel von Marschall (1683-1749) verwandt sein, der unter Friedrich Wilhelm I. und Friedrich II. immer wieder bedeutende Posten inne hatte.

    Dieudonné Thiébault: "Friedrich der Große und sein Hof. Erinnerungen an einen 20jährigen Aufenthalt in Berlin", Berlin Story Verlag, Berlin, 2005
    S.273-274
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zeitweilig anscheinend die häufigste Todesursache unter männlichen Adligen!

    Das ist ein schlechtes Beispiel.

    Das Duell wurde einst als gesellschaftlicher Fortschritt gewertet, da es solche Situationen wie in Romeo und Julia verhinderte. Mit dem Duell wurde (theorethisch) die Streitursache ein für allemal aus der Welt geschaffen. Blutfehden und endlose Vendettas durften nach diesen Regeln nicht mehr zustande kommen.
     
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  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sehe ich auch so.

    Duelle hatten den Vorteil gegenüber planlosen Schlägereien, dass eine Reihe von Abmachungen (Regeln) getroffen wurden, wie sie u.a. Scorpio selbst aufführt:
    Sekundanten, die u.a. über einen fairen Kampf wachten,
    Einteilung in Stufen der "nötigen" Verwundung nach dem Maß der Beleidigung,
    Anwesenheit eines Wundarztes (wobei das scheinbar eher selten eingehalten wurde oder sich als Regel nicht durchsetzte),
    Einhaltung eines gewissen zeitlichen Rahmens, in welchem das Duell auf die Beleidigung folgen musste (später wäre es "unrechtmäßig"),
    usw..

    Ziellose Raufereien sind also mit den Duellen kaum zu verwechseln und in gewisserweise mit dem adeligen Ehrenkodex auch nicht vereinbar, vorrausgesetzt man kämpfte innerhalb des sozialen Standes.

    PS: Und von den Sekundanten wurde überwacht, dass nur erlaubte Stiche etc. gemacht wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2009
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Zu diesem von Marschall weiß ich nicht Näheres, aber vielleicht handelt es sich um einen von Bieberstein. Ich erinnere mich sehr gerne an einen Schachspieler und Mitpatienten vom Zauberberg, mit dem ich heiße Schlachten ausgekämpft habe. Der Herr heißt x Freiherr von Bieberstein. Einige Vertreter der Biebersteins heißen Marschall von Bieberstein.

    Da der Name nicht gerade alltäglich ist, könnte ich mir da durchaus eine Verbindung vorstellen.
     

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