Duelle

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Agares, 8. Oktober 2009.

  1. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Ich hab das nochmal nachrecherchiert. Unter der Führungsspitze des Dritten Reichs gab es nur ein Duell. Roland Strunk, der prominenteste Auslandskorrespondent, duellierte sich mit Horst Krutschinna, dem Adjutanten Baldur von Schirachs, weil dieser eine Affäre mit seiner Frau hatte, und wurde von ihm erschossen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Strunk
    auch den von Scorpio erwähnten Fall habe ich gefunden: GFM von Kluge wollte sich 1943 mit Guderian duellieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2009
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das erinnert mich jetzt an eine Passage aus "Peter Simpel"(1834). Es ist zwar bloß ein Roman, aber wie schonmal angeführt ungefähr so brauchbar wie wenn Swift und andere über den Alltag ihrer Zeit schreiben.

    Am Ende des 1. Buches findet ein Duell statt (Es gab am Beginn schon eines mit Pistolen.) Simpel und sein Freund O'Brien sind Kriegsgefangene, welche in jedem Ort durch den sie kommen durch Trommelschlag ihrer Bewacher bekannt gemacht werden. Denn man möchte auf die Gefangennahme der Briten hinweisen, weil es, laut O'Brien, so wenige britische Gefangene gäbe, dass man selbst den Affen des Admirals gefangen nehmen und ausstellen würde, würde man seiner habhaft.:D Jedenfalls werden Simpel und O'Brien von dem französischen Leutnant, der sie bewacht, wie gewöhnliche Matrosen und nicht wie Offiziere behandelt, was O'Brien gegen den Leutnant aufbringt. Als Quittung bekommt O'Brien von dem Leutnant Schläge.
    Als die Gefangenen anderen französischen Offizieren übergeben werden, gelingt es O'Brien diese davon zu überzeugen, dass er und Simpel Offiziere der Royal Navy sind. Außerdem fordert er von den Offizieren Genugtuung für die ihm angetane Schmach. Der Satisfaktion wird stattgegeben und nicht nur, dass man den Offiziersrang von Peter Simpel und O'Brien akzeptiert, man lässt auch O'Brien mit dem verlogenen Leutnant ein Duell ausfechten. Degen werden gewählt, obwohl O'Brien seinem Kameraden gegenüber zugibt garnichts vom Fechten zu verstehen. Allerdings beruhigt er Mr. Simpel, indem er sagt, dass es für einen der rein garnichts vom Fechten verstünde leichter wäre einen geübten Gegner zu töten, als wenn man nur halbviel davon wüsste, weil bei einem völlig Ungeübten der Gegner zu sehr überrascht wäre. Jedenfalls ist interessant, dass vor dem Duell die Degen ausgemessen werden, offenbar dass keiner einen Vorteil hat. Von einem Arzt am Kampfplatz ist, glaube ich, nicht die Rede. Nach einem kurzen Hin und Her gelingt es O'Brien den Degen des Gegners zwischen seine Achseln zu klemmen und daraufhin den Leutnant zu erstechen. Kurz darauf soll der Leutnant gestorben sein. O'Brien gibt einem französischen Offizier, der ihm den Degen geliehen hatte, diesen wieder zurück und dann geht es weiter als Gefangener.

    Interessant an dem Ganzen ist zweierlei. Zum einen werden offensichtlich die Klingen ausgemessen. Ein bisschen ist das sonderbar, weil Angelo in seinem "The School of Fencing" eben sagt, dass jeder Fechter nach seiner Statur die Länge seines Degens richten sollte, wobei eine gewisse Maximallänge nicht überschritten werden solle.
    Zum anderen fängt O'Brien den Degen des Kontrahenten auf, indem er ihn unter die Achsel klemmt. Rein vom Ablauf her ist das bei einem wendigen Fechter denkbar und das Auffangen oder Abwehren der gegnerischen Klinge mit der flachen Hand, freilich im Handschuh, oder das Zupacken mit der Hand war usus. Aber solche Vorgehensweisen sollen angeblich für Duelle tabu gewesen sein, wenngleich sie für übrige Händel gebäuchlich waren.
    Es wäre aber auch denkbar, dass man O'Brien diesen Fauxpas durchgehen ließ, da er ja völlig ungeübt war und wahrscheinlich mit den Gepflogenheiten des Duells nicht vertraut.:grübel:
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch.
    Zum Einen geht es bei Angelo m. E. um das bestmögliche Fechten, nicht um Gleichwertigkeit der Kontrahenten.
    Zum Anderen können die Duellsitten bei solchen Details sehr stark variieren.

    Würde ich eher als literarischen Trick einstufen, damit der ungeübte Fechter das Duell gewinnen kann.

    Auch da würde ich sagen: Was noch geht oder was nicht, das kann doch sehr unterschiedlich interpretiert werden, je nach Region, Zeit, oder auch nur den Üblichkeiten einer Armee oder Waffengattung.

    Das kann eigentlich nicht sein - wenn die Franzosen ihm den Offizier abnehmen, dann müssen sie auch davon ausgehen, daß er grundsätzlich um die Üblichkeiten weiß (nur vielleicht nicht um die französischen Eigenheiten).
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich müsste nochmal nachschauen, ob gesagt ist, ob es die rechte oder linke Achsel ist. Viele Stiche wurden ja auf den Arm gemacht. Von daher wäre das nicht ausgeschlossen, dass man den Degen mit der Achsel einklemmen kann, aber natürlich nur mit der Achsel des Armes, mit welchem man den Degen führt. Der andere wird dafür zu weit hinten gewesen sein, man steht ja quasi schräg mit dem Oberkörper zum Gegner, um möglichst wenig Angriffsfläche zu zeigen.

    Außerdem könnte ich noch ein paar Kenner des Fechtens im 18.Jh. befragen.
    Ich glaube, es gibt auch ein Reprint eines, allerdings deutschen, Fechtbuches aus den 1790ern.

    So ganz bin ich mir nicht sicher, wann der Roman spielen soll. Einmal wird erwähnt, dass vor 18 Jahren Frieden mit Spanien war. Das müsste also die Zeit vor oder nach dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (also ca. 1778-1783) gewesen sein. Im 1. Buch tut die Fregatte von Peter Simpel, nachdem sie in der Biscaya gekreuzt ist, Dienst bei der Flotte vor Toulon - wohl die sogenannte Toolong-Flotte.:D Das heißt natürlich alles oder nichts, denn die britische Blockade wurde auch schon vor 1800 unterhalten.
    Später wird dann die Schlacht bei Kap St. Vincent (14.Febr. 1797) erwähnt, wovon ein Mannschaftsmitglied berichtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2009
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Könnte ich mir ja noch vorstellen - aber dann mit genau diesem Arm dann noch den Gegner treffen, das wird schwierig ...

    Ich glaube nicht, daß das wirklich wichtig ist. Ein paar Jahre früher oder später werden an den Duellsitten nichts geändert haben - viel relevanter sind die Varianten, die alle möglich waren.

    Im Prinzip wurde ja jeweils für jedes Duell von den Sekundanten ausgehandelt, wie die Modalitäten genau sein sollten. Da wurde dann berücksichtigt, welche Möglichkeiten zur Verfügung standen, welche speziellen Vor- oder Nachteile die Duellanten hatten, und vor allem wie schwerwiegend die Angelegenheit einzustufen sei.
     
  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Brissotin
    Ernsthaft? 1791 lag die ORION vor Toulon. Möglicherweise nicht das einzige Schiff, vielleicht war es keine Toulon-Flotte aber ein Verband? :grübel:
    Julien Marie Cosmao-Kerjulien

    Aber zeitlich müsste der Roman selbst ja nach 1797 angesiedelt sein ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2009
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und was hat das mit der "Orion" zu tun, wenn ich fragen darf?

    Vor Toulon gab es eine ganze Reihe von maritimen Aktionen, auch die Ein- und Ausschiffung der Truppen, welche die Stadt gegen die Belagerung von 1793 mitverteidigten.

    Später lag dort immer wieder ein britisches Geschwader, das die Franzosen am Auslaufen hindern sollte.

    Aber es gibt da wahrlich bessere Kenner als mich.:red:
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Der Arm lässt den Degen dann fallen, dachte ich. Aber Du hast Recht, gerade für ein Greenhorn klingt das Ganze schon sehr gekonnt und beabsichtigt.
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Brissotin
    Ich dachte, es wäre dir auch um die sogenannte Toulon-Flotte gegangen ... :rotwerd:

    Wenn Tante Wiki nicht lügt, gab es 1780 eine frühere Schlacht um Kap St. Vincent http://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Kap_St._Vincent_(1780)

    Francis Holman, der Maler verstarb 1784. Er kann also nicht die Schlacht von 1797 gemalt haben.

    Das würde zeitlich auch besser zum Frieden mit Spanien passen, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2009
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Aah! Jetzt verstehe ich das.

    1791 war allerdings noch nicht der Krieg ausgebrochen. Von daher dürfte mit der Toolong-Flotte eben jene Flotte gemeint sein, die immer wieder vor Toulon auf und ablief, um ausbrechende Schiffe abzufangen.

    Auch vor der Schlacht bei Kap Finestre und Trafalgar hatten ja eigentlich die Briten beabsichtigt, die Franzosen im Hafen zu blockieren oder noch vor der offenen See abzufangen.

    Übrigens ist das Buch ein heißer Lesetipp für Dich, weil eben so recht zeitnah zu J.Austen, wenn Du Dir andere Facetten des Lebens eines Mr. Wentworth vorstellen möchtest.:)
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Nur, wenn der Gegner den vorher losgelassen hat.
    Was aber doch recht unwahrscheinlich ist. Wenn ich versuche den Gegner zu treffen, und steckenbleibe, dann werde ich doch verzweifelt versuchen, den Degen wieder freizubekommen um wieder aktionsfähig zu sein.

    Und ich bin mir nicht sicher, mit welcher Kraft man eine Degenklinge unter dem Arm einklemmen muß, wenn der Besitzer dran zieht - eigentlich geht das kaum, schließlich hat der einen ordentlichen Griff.

    Denkbar wäre, daß O'Brien sich gleich nach Fassen des Degens mit dem ganzen Körler dreht - das könnte dem Gegner die Waffe entwinden. Aber aus dieser Position dann den Gegner erstechen können?

    Wenn es dagegen eine zweistufige Aktion gewesen sein soll - erst die Entwaffnung, und dann wieder Neuorientierung, Angriff und Erstechen - dann frage ich mich schon, ob das noch commentgemäß gewesen sein kann. Einen Unbewaffneten in Ruhe zu töten ist nicht wirklich offiziersmäßig.
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    [OT] Ja, wobei zwei Brüder Jane Austens bei der Marine waren, und überhaupt die (Kriegs-)Marine bzw. einzelne Vertreter in mehreren Romanen eine Rolle spielen. Auch in Mansfield Park, Fannys Bruder William Price. :friends:
     
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  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stimmt auch wieder.

    Ich glaube, wie ich es auch drehe, vorstellen kann ich mir das Ganze doch nicht recht, außer O'Brien war so ein Narr, dass er dem Gegner mit dargebotenem Oberkörper gegenüber stand (Also nicht wie normalerweise.), aber wie das geht, muss man mir auch erklären.:S
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ein guter Fechter kann das machen!

    Als ich noch Sportfechten gemacht habe, hatten wir einen im Club, der hat das oft so gemacht (und der war ziemlich gut, nur knapp an der Olympia-Qualifikation vorbei und macht jetzt immer noch bei den Senioren-Weltmeisterschaften mit).

    Ab und zu stellte er sich ganz entgegen der üblichen Fechthaltung breitbeinig und quer hin, die Arme leicht nach hinten und die Brust herausfordernd nach vorne nach dem Motto: "Komm' doch und stich zu".
    Und wenn der Gegner dann wirklich frontal angriff, mit Ziel auf den Brustkörper, dann war er blitzschnell mit einem Sprung in Fechstellung, ein Stück NEBEN der Angriffslinie des Gegners, und der lief im Zweifelsfall ins Leere und wurde im Vorbeilaufen abgestochen, bevor er noch bremsen konnte.

    Der Witz dabei ist, wirklich abzuwarten, bis der Gegner sich in Bewegung gesetzt hat und ein gewisses Momentum hat (d.h. nicht mehr gut umsteuern kann), und dann macht man einen sehr schnellen Drehsprung.

    Gegen wirklich erfahrene Fechter geht das nicht, die sehen natürlich die Falle und kommen langsam näher, bis man doch in normale Fechthaltung gezwungen wird.
     

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