E85... Eine verpasste Chance in der deutschen Technikgeschichte?

L

lego

Mitglied
In letzter Zeit wird sehr viel über den Klimawandel gesprochen. Dabei wird über die Verringerung der CO2-Emissionen diskutiert. Vor Allem wie dies zu geschehen hat.

Gleich vorab: E85 darf in keinster Weise in Konkurrenz zu Lebensmitteln und/oder tropischen Regenwäldern stehen. Und gleich mal zur groben Orientierung der WIKI- Link über E85
Ethanol-Kraftstoff – Wikipedia


Meiner Meinung nach wäre die Lösung ein Mix aus erneuerbaren Energien und eben E85-Kraftstoff (Kraftstoff mit 85% Bioethanol und NUR 15 % fossiler Brennstoff), den es bis Ende Ende 2015 auch in Deutschland gab, dann aber aufgrund der vollen Besteuerung für den Verbraucher uninteressant wurde und somit von der Bildfläche verschwand. Die Umrüstung eines Kfz kostete zwar ca. 400€ und das Auto verbrauchte ca. 20% mehr Sprit, aber aufgrund der weit niedrigeren Spritkosten war es eben deutlich günstiger und E85 hat noch zwei weitere Vorteile. Erstens war die Motorleistung aufgrund der höheren Klopffestigkeit etwas höher. Und zweitens ist der Schadstoffausstoß deutlich geringer. In der gesamten Produktions- und Verbrauchskette wird sogar darüber gestritten ob das E-Auto oder ein auf E85 umgerüstetes Kfz für die Umwelt besser sei. Für mich sind nach Allem was ich bislang gelesen habe BEIDE Lösungen gleich gut.

Vom ADAC wird zur Verringerung der CO2-Emissionen die Einführung von E20-Kraftstoff (also 20% Bioethanol-Beimischung) empfohlen.
Weil E10 als Kraftstoff so unbeliebt ist: ADAC für Einführung von Super E20

In z. B. Frankreich gibt es sogar immer mehr Tankstellen wo E85 getankt werden kann, und das zu echt günstigen Preisen (nur ca. 50% vom normalen E5)

Und ich behaupte jetzt mal daß genau dies zumindest MIT EIN GRUND dafür ist daß der CO2-Ausstoß in Frankreich deutlich niedriger ist als bei uns. Siehe:
Liste der größten Kohlenstoffdioxidemittenten – Wikipedia


Wäre eine Wiedereinführung von E85 sinnvoll fürs Klima? Was meint Ihr?
 
Hallo

Wäre eine Wiedereinführung von E85 sinnvoll fürs Klima? Was meint Ihr?
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Das wäre ein technologischer Rückschritt. Der Verbrenner ist tot und wird nur in einigen Nischenprodukten noch zum Einsatz kommen,da wo Akkus/Batterien eben nicht gut oder gar nicht funktionieren.Jetzt das Rad durch E85 versuchen wieder zurückzudrehen,halte ich für Unsinn. Mit demselben Argument versuchen ja einige Lobbiisten die Kernernergie wieder ins Spiel zu bringen.

Soweit mir bekannt,hat ein E-Auto keine CO2-Emmisionen,wieso dann noch auf Verbrenner setzen;)

mfg
schwedenmann
 
Ich stehe dem "Biosprit" sehr kritisch gegenüber weil er immer in Konkurrenz zu Nahrungsmittel-produktion stehen wird. Mexiko: Zehntausende protestieren gegen hohe Tortilla-Preise ln Mexiko konnten Teile der Bevölkerung sich deswegen die Nahrung nicht mehr leisten.
Ich stelle mir die Frage aus was man das Ethanol herstellen sollte:
- alles was auf Ackerböden angebaut wird scheidet aus, Bevölkerungswachstum und Verringerung der Nutzfläche führen dazu das wir in Deutschland den eigenen Nahrungsmittelbedarf nicht decken können.
- Die Herstellung aus Holz ist nett, aber der Bedarf an Pellets und Hackschnitzeln für Heizungsanlagen wächst auch.
Meiner Meinung nach ist die Fixierung auf den PKW als Verkehrsmittel in der Vergangenheit ein riesiger Fehler gewesen. Fehrnzüge und Straßenbahn lassen sich wesentlich leichter elektrisch betreiben.
Gruß
 
schwedenmann schrieb:
Soweit mir bekannt,hat ein E-Auto keine CO2-Emmisionen,wieso dann noch auf Verbrenner setzen
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Richtig, Der E-Motor erzeugt keine Emissionen, aber die Produktion der Batterien (z. B. der Abbau der Rohsoffe), deshalb auch mein
lego schrieb:
In der gesamten Produktions- und Verbrauchskette wird sogar darüber gestritten ob das E-Auto oder ein auf E85 umgerüstetes Kfz für die Umwelt besser sei.
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Lese mal folgendes durch (Nur ein Beispiel):
Ökobilanz: Elektroauto vs. Verbrenner. | ENTEGA Ökobilanz: Elektroauto vs. Verbrenner | ENTEGA

z.B.:
Vor allem bei Kompaktwagen fährt man mit einem Stromer auf lange Sicht klimaschonender als mit einem Verbrenner. Kleinwagen bringen es meist nicht auf die erforderliche Laufzeit, um die schlechte Bilanz in der Produktion wettzumachen. In der Mittelklasse haben Diesel noch die Nase vorn.
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Zu E85 habe ich zwar keine direkten Daten gefunden aber wenn schon zwischen E10 ggü. E5 signifikant verminderte Emissionen aufweist ist dann in der gesamten Wertschöpfungskette der E85-Motor zumindest annährend gleich bzgl. der Schadstoffemissionen und somit zumindest als Übergangslösung bis die E-Motoren so ausgereift sind daß auch in der Produktion deutlich weniger Schadstoffe anfallen gut verwendbar.

Vergleich zwischen Super E10 und Super E5: 70 Prozent weniger Feinstaub, 25 Prozent weniger Stickoxid

Und dann kommt ja noch ein zweiter, späterer, positiver Effekt für unser Klima hinzu.

Wenn man die Bioethanolproduktion für E85 ausweitet, z. B. mit Algenfarmen, kann man mit zukünftig gut funktionierenden Brennstoffzellen Ökostrom für die E-Autos produzieren.
Direktethanolbrennstoffzelle – Wikipedia
Membranen für die Direkt-Ethanol-Brennstoffzelle - Fraunhofer IGB

Zumindest als Übergangslösung wäre E85 ein richtiger Schritt für unseren Planeten... denke ich
 
Da es sich bei dem Verbrennungsmotor für Ethanol und Benzin um haargenau die gleiche Technologie (Otto-Motor) handelt, kann man da meiner Meinung nicht von einer "verpassten Chance" sprechen. Bereits der Erfinder Karl August Otto tanke mit Ethanol-Spiritus.
Im 20. Jahrhundert erwies sich Benzin aus Erdöl als erhabllich preisgünstiger, außerdem wurde schnell offensichtlich, dass die deutsche Landwirtschaftchaft auch gar nicht genug Ethanol aus Kartoffeln herstellen konnte, um den wachsenden Bedarf zu befriedigen. Man muss sich auch die Frage stellen, ob es einen Zusammenhang zwischen den Hungersnöten während des 2. Weltkrieges und der Produktion von deutschem Fahrbenzin (Leuna-Benzin) mit erhöhten Bioethanolanteil gibt.
 
Hallo

In der gesamten Produktions- und Verbrauchskette wird sogar darüber gestritten ob das E-Auto oder ein auf E85 umgerüstetes Kfz für die Umwelt besser sei.
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Das sind ewig gestrigen Lobbyisten (jetzt richtig geschrieben:D).M.M. nach ist dieser Vergleich unlauter,denn was akkus angeht,bewegen wir uns auf dem Niveau der Ottomotoren zu Zeiten von Ford.Da ist rieiges Potential nach oben drin,dann sinkt auch der Co2-Fußabdruck in der Produktion der E-Autos. zim anderen hantieren einige dieser 2studien" mit veralteten und geschönten Zahlen.

mfg
schwedenmann
 
"Im Jahr 1900 wurden in den Vereinigten Staaten noch 40 Prozent der zunächst wenigen Automobile mit Dampfkraft, 38 Prozent elektrisch, und nur 22 Prozent mit Benzin betrieben. "
Geschichte des Automobils – Wikipedia
Folgt man Richard Rhodes so beschleunigte sich der Niedergang des Dampfautos durch die Verdrängung des Pferdes durch eben das Automobil. Denn Dampfautos füllten ihren Wasserbedarf an öffentlichen Pferdetränken. Nachdem diese schwanden, auch beschleunigt durch eine Maul und Klauenseuche, entwickelte sich keine neue Infrastruktur der Wasserversorgung.
Bereits 1912 gibt es in New York erstmals mehr Automobile als Pferde.

Das Elektroauto hatte Vorteile und auch Nachteile.
Nachteilig war die geringe Reichweite und auch die Abhängigkeit von einen Stromnetz welches auf dem Land noch nicht vorhanden. Daher war das Elektroauto eine städtische Erscheinung.
Unschlagbar aber die Ingangsetzung: Schalter umlegen und das Ding fährt los,
während beim Dampf- wie Benzinwagen eine erhebliche Anstrengung für den Start der Maschine notwendig war.
Es ist ausgerechnet ein elektrischer Antrieb der dem Benzinmotor weiteren Auftrieb gibt: bei Cadillac wird 1911 ein elektrischer Starter erfunden.
Bald kann man auch den Benzinmotor "einschalten", wenngleich das noch lange nicht sehr zuverlässig arbeiten wird.
(Das erste Auto in Großserie Ford Model T (Tin Lizzy) war übrigens ein Verbrenner der von Anbeginn Benzin ebenso wie Alkohol akzeptierte. Ein Feature welches Ford bis 1931 anbot.)
"Jeder Autotyp hatte seine Vorteile und Nachteile. Warum sich der Verbrennungsmotor durchsetzte ist ein Thema das von Technikhistorikern lange diskutiert wurde. Die meisten Argumente beziehen sich auf die Infrastruktur: das notwendige System um eine Technik einzubetten und zu unterstützen.“
(Übersetzung durch mich)

Rhodes, Richard (2018): Energy. A human history. First Simon & Schuster hardcover edition. New York: Simon & Schuster S 233 ff.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Dies ist ein Geschichtsforum, Tagespolitik sollte hier weniger sein.
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Es geht darum ob die Abschaffung von E85 in der jüngeren Deutschen TechnikGESCHICHTE ein Fehler war.
Wenn E85 nicht Ende 2015 vom deutschen Markt verschwunden wäre wäre unsere Klimabilanz mit Sicherheit besser.
Und, was in meinen Augen noch gravierender ist ist daß es evtl. schon größere Fortschritte in Bezug auf die Direktbioethanol-Brennstoffzelle gäbe, wenn sie nicht sogar schon voll funktionsfähig und effektiv nutzbar existieren würde. Auch würde es evtl. schon Algenfarmen geben um eben daraus Bioethanol herzustellen.

J-M-K schrieb:
a definitiv, gerade wenn die Ertragreichen Flächen die sich meistens in Dorfnähe befinden für Solarparks oder Neubaugebiete umgewandelt werden.
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Und genau deshalb schrieb ich in meinem Eingangspost
lego schrieb:
Gleich vorab: E85 darf in keinster Weise in Konkurrenz zu Lebensmitteln und/oder tropischen Regenwäldern stehen
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Ich denke daß ALLES was die CO2- oder auch sonstige Schadstoffemissionen verringert wichtig ist. Ein gesunder Mix von Allem, also Wind, Wasser, Sonne und eben auch Bioethanol und Biodiesel ist dabei zu berücksichtigen.
 
lego schrieb:
daß es evtl. schon größere Fortschritte in Bezug auf die Direktbioethanol-Brennstoffzelle gäbe,
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1984 fuhr ich für 2 Wochen ein elektrisches Auto, den Golf City Stromer von VW. Toll, die Zukunft. Jahre später: Mercedes baute ein wunderschönes Brennstoffzellenauto, den NECAR, als Prototyp. Ich war begeistert. Doppelter Boden für den Einbau der Brennstoffzelle, toll. Wurde nicht fertig. Dann gab es diese Karosserie als A-Klasse, aber als Diesel. Dann eben den... Neu gekauft 1998 und geliebt, verschrottet nach 16 Jahren. Danach: Tja, Brennstoffzellenauto bei Mercedes immer noch nicht fertig.
Resumé, milde Variante: Batterieelektrische Autos gab es damals schon alltagstauglich, heute fahren immer mehr, und Brennstoffzellenautos sehe ich keine.
Resumé, böse Variante: die Träume der 1980er Jahre vom Brennstoffzellenauto erinnern mich an die Träume der 50er Jahre von fliegenden Autos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maglor schrieb:
Im 20. Jahrhundert erwies sich Benzin aus Erdöl als erhabllich preisgünstiger, außerdem wurde schnell offensichtlich, dass die deutsche Landwirtschaftchaft auch gar nicht genug Ethanol aus Kartoffeln herstellen konnte, um den wachsenden Bedarf zu befriedigen. Man muss sich auch die Frage stellen, ob es einen Zusammenhang zwischen den Hungersnöten während des 2. Weltkrieges und der Produktion von deutschem Fahrbenzin (Leuna-Benzin) mit erhöhten Bioethanolanteil gibt.
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Wir hatten schon einmal über die Treibstoffe im 2. Weltkrieg auf deutscher Seite diskutiert.
Das Stichwort ist hier für Fischer-Tropsch-Verfahren.
Kohleverflüssigung. Hierbei wird Kohle, egal ob Steinkohle oder Braunkohle, mit Wasserstoff zu Reaktion gebracht. Dabei fällt das Benzin, Kerosin und Diesel, sowie einige andere Verbindungen an. Der unterschied zwischen Stein und Braunkohle ist die Ausbeute. Da Braunkohle deutlich feuchter ist als Steinkohle.
Also nichts mit nachwachsenden Rohstoffen für Leunabenzin.
 
hatl schrieb:
Nachteilig war die geringe Reichweite und auch die Abhängigkeit von einen Stromnetz
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lt. Kraftfahrtbundesamt sind aktuell ca. 48,2 Millionen Pkw in Deutschland zugelassen.
Davon sind nur 0,6 Prozent, also 136.617 Pkw rein elektrisch angetrieben.
Kraftfahrt-Bundesamt - Bestand - Jahresbilanz - Bestand
Also müssten rund 48 Mio. Pkw auf E-Autos umgestellt werden.
Das vom Verbrauch her sparsamste Modell, der Hyundai Ioniq Elektro Style verbraucht 16,3 kWh/100 Km.
Test: Stromverbrauch von Elektroautos
Bei 15.000 Km/ im Jahr ergibt sich ein benötigter Stromverbrauch von 117.360.000.000 kWh, also 117.36 Terrawattstunden. Der gesamte Stromverbrauch in Deutschland betrug 559 TWh.
Stromverbrauch
Das bedeutet daß wir rund 20 Prozent MEHR Strom benötigen.
Bezogen rein auf Windkraft müsste also die Anzahl der Windkraftanlagen ca. verdoppelt werden, denn 2020 lieferte die Windkraft 132 TWH
Windenergie Deutschland 2021 | Zahlen, Charts | Strom-Report
Wer genau gelesen hat erkennt daß es sich bislang nur um Pkw gehandelt hat. andere Schadstoffverursacher wir LKW, Busse, Flugzeuge und Schiffe sind nicht mit eingerechnet. Und auch die Verringerung unserer Stromproduktion durch das Abschalten der letzten AKW und Kohlekraftwerke ist noch zu berücksichtigen.
Ich werde mir mal die Mühe machen in der nächsten Zeit genaueres über die Photovoltaik herauszufinden, was aber länger dauern kann (Zeitmangel)

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin voll und ganz für ein gesünderes Klima. Nur denke ich daß es NUR mit Wind, Wasser und Solar NICHT hinhaut das Klima und somit unsere Zukunft zu retten.

Ich suche nur hilfreiche Alternativen. Und, vielleicht kann man ja aus der jüngeren Vergangenheit etwas übernehmen.
E85 wäre zumindest deutlich sauberer wie das jetzige Benzin. Und wenn dann mal die Bioethanolbrennstoffzelle wirksam auf den Markt käme würde dies auch zumindest ein klein wenig ein anderes Problem lösen helfen.

Es wird ja dann aus dem Bioethanol wasserstoff gewonnen und bei der Reaktion in der Brennstoffzelle entsteht ja als "Abfallprodukt" Wasser. Und die Wasserknappheit wird weltweit immer schlimmer.

So ... das wars mal wieder

Schöne Grüße an alle hier
 
@lego

Wir sind hier sehr eng am Bereich der Tagesaktualität. Nur soweit zum Bioethanol, wie es bisher hergestellt wurde ist nicht zielführend gewesen. Zwar könnte die Verbrennung sauberer verlaufen, jedoch wird ein wahrscheinlich ein anderes Verbrennungsverhalten der Fall sein, da die Motoren für Ethanol anders ausgelegt sind.
Aber der große Knackpunkt ist, das für das Bioethanol meist Zuckerrohr angebaut wurde (Brasilien) oder Getreide. Das ist aber nun nicht mehr als Lebensmittel verwendbar, wenn es im Tank landet. Und die Anbaufläche ist damit zumindest für eine Wachstumsperiode nicht für die Gewinnung von Lebensmitteln zur Verfügung.
 
Ralf.M schrieb:
............

Apropos Geschwindigkeit Auto...

In meinen Buch von 1899 schreibt man im Artikel „Neues vom Automobilwesen“: „...das beim Überhandnehmens des Automobilverkehrs auf den Landstraßen die Entfaltung einer höheren Geschwindigkeit als 25-30 km pro Stunde doch aus Sicherheitsgründen verboten werden wird. Immerhin vermag der Decauvillemotor, wie er auf der 1898er Wettfahrt zwischen Paris und Amsterdam bewiesen hat, eine Geschwindigkeit von 28 – 29 km pro Stunde zu entfalten und auf lange Streck einzuhalten ...“
...
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In diesem Jahr (1899) knackte der Belgier Camille Jenatzy die 100 km/h Grenze. Mit einem Elektroauto.
Da war ein Zeug unterwegs, dass man staunt.
Wenn Du mal müßige Stunden hast, schau Dir das an: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=aaz&datum=1900&zoom=33
Die österreichische Allgemeine Automobil-Zeitung ab 1900.
Echt geil. Da fahren so viele verschiedene Konzepte herum, dass es grad eine Freud ist.

Grüße hatl

P.S. Die Österreichische Nationalbibliothek hat auch ansonsten ein wirklich tolles Archiv online.
 
Ralf.M schrieb:
............

Apropos Geschwindigkeit Auto...

In meinen Buch von 1899 schreibt man im Artikel „Neues vom Automobilwesen“: „...das beim Überhandnehmens des Automobilverkehrs auf den Landstraßen die Entfaltung einer höheren Geschwindigkeit als 25-30 km pro Stunde doch aus Sicherheitsgründen verboten werden wird. Immerhin vermag der Decauvillemotor, wie er auf der 1898er Wettfahrt zwischen Paris und Amsterdam bewiesen hat, eine Geschwindigkeit von 28 – 29 km pro Stunde zu entfalten und auf lange Streck einzuhalten ...“....
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Das passt recht gut dazu:https://anno.on
b.ac.at/cgi-content/anno?aid=aaz&datum=19000617&seite=11&zoom=33

Ihre Rennerfolge bewirbt die mährische K-u-K Automanufaktur „Nesselsdorfer Automobile“ Juni 1900 mit nur etwas höherer Durchschnittsgeschwindigkeit.
Wenn man sich die 9 PS Kiste anschaut, sich vorstellt in welcher Beschaffenheit die Straßen waren, dann musste der Fahrer mindestens auf 180 Blutdruck und Herzfrequenz gewesen sein, um gut 35 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit auf 330 km von Baden–Graz-Baden zu packen.
..von den Bremsen und der Lenkfähigkeit dieser Kisten besser nicht zu reden.
Über der zitierten Grenze der Geschwindigkeit finden sich Rennwagen als Zugpferde des Marketings.
Doch all überall dominiert noch das leicht zu erschreckende echte Pferd auf den Straßen.
 
das leicht zu erschreckende echte Pferd war noch bis in die 60er in Gebrauch
Ich erinnere mich noch als Kind Kaltblüter gehen zu haben, die nicht nur Bierwagen zogen sondern mit denen auch Kohlen ausgeliefert wurden und die Erntewagen zogen.
Auf dem LKW-Sektor waren damals 3rädrige Goliaths beim Gemüse- und beim Milchhändler sowie dem örtlichen Bäcker im Einsatz und der örtliche Elektriker (mein Grossonkel)fuhr tatsächlich mit einem DKW-Elektrokleinbus (!) rum.
Das Ding hatte 5 KW ,fuhr max. 30km/h , kostete incl. Zubehör (Batterie,Ladegerät) ungefähr soviel wie ein "kleiner" Porsche 356 A und war vom lokalen Elektrizitätswerk (EWR) gesponsert ,
 
zaphodB. schrieb:
das leicht zu erschreckende echte Pferd war noch bis in die 60er in Gebrauch
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in speziellen Regiönchen sogar bis heute: Insel Juist (Pferdekutschen bringen Reisende samt Gepäck vom Miniflughafen in den Ort, ansonsten müsste man laufen) und Insel Sark (Pferdekutschen gleich nach dem Hafentunnel bringen Gäste samt Gepäck aufs Inselplateau)
 
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