Ein Glück, daß wir sie los sind!(?)

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von Arne, 8. Februar 2006.

?

Ist es gut, daß wir bereits ab 1919 keine Kolonien mehr haben?

  1. Ein Glück, daß wir sie so früh losgeworden sind!

    32 Stimme(n)
    78,0%
  2. Weiß nicht. Hat alles Vor- und Nachteile...

    6 Stimme(n)
    14,6%
  3. Schade, daß wir sie so früh verloren haben. Da hätte man mehr mit machen können.

    3 Stimme(n)
    7,3%
  1. Arne

    Arne Premiummitglied

    Das Deutsche Reich, bzw. die Republik verlor 1919 nach dem Versailler Vertrag die ehemaligen Kolonien, bzw. Schutzgebiete. Ist das im nachhinein ein Segen für Deutschland? Wie denkt Ihr darüber? Zur Meinungsbildung hier einige der gängigen Argumente in beliebiger Reihenfolge, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

    1) Finanzielle Aspekte

    Pro: Die Kolonien haben immer nur Geld gekostet. Die arme Weimerer Republik hätte sich dieses "Faß ohne Boden", diesen Luxus genauso wenig leisten können, wie die spätere Bundesrepublik.

    Contra: Die Wirtschaft ging nach den Dernburgschen Reformen (ab 1907) stetig bergauf. Die Kolonien befanden sich quasi in der Investitionsphase, wenn es so weiter gegangen wäre, wären die Bilanzen bald positiv geworden.
    Was Deutschland schon aus der Diamantenförderung in Deutsch-Südwest/Namibia verloren hat ist enorm. Die Milliardenprofite gingen an südafrikanische Konzerne wie de Beers.

    2) Politisch-Militärische Risiken

    Pro: Die anderen Staaten mit Kolonien waren bis in die 1970er Jahre mit Verwicklungen, Aufständen und blutigen Unabhängigkeitsbestrebungen beschäftigt, die Ansehen, Geld und Menschen gekostet haben. Wir müssen froh sein, diese Probleme nicht auch noch gehabt zu haben.

    Contra: In den deutschen Kolonien endeten die Aufstände bereits um 1906. Es ist fraglich, ob es weitere gegeben hätte. Vielleicht hätte Deutschland seine (reifen) Kolonien ja auch früher in die Unabhängigkeit entlassen? GB hat z.B. heute im Commonwealth meist ein gutes Verhältnis zu den früheren Kolonien, was den Ländern heute oft hilfreich ist in Politik und Wirtschaft. Ähnlich verhält es sich bei Frankreich mit den meisten westafrikanischen Staaten.

    3) Moralisch-Ethisch

    Pro: Kolonialismus an sich ist falsch. Um so schneller man damit aufhört, um so besser.

    Contra: Der Kolonialismus ist im Grundsatz nichts falsches gewesen. Die unterentwickleten Länder hätten eh den Schritt zur Fortschrittsgesellschaft machen müssen. Durch die Einwirkung der Europäer ging es nur schneller, teils auch gegen den Willen der alten Eliten. Die Länder bekamen so zum Beispiel moderne Infrastruktur und Technik, Land- und Forstwirtschaft, breite Schulbildung, Medizin etc.

    4) Aktuelles Immigrationsproblem

    Pro: Andere Länder mit Kolonien haben heute mit dem Zuwandererstrom aus den alten Kolonien zu kämpfen. England, Frankreich, Spanien etc. haben innere Unruhen und Rassenkonflikte, die es so bei uns nicht gibt.

    Contra: Deutschland hat auch so große Einwanderungszahlen, auf die wir übrigens angewiesen sind, schon aus der eigenen Bevölkerungsentwicklung heraus. Vielleicht wären die Probleme geringer, wenn die Einwanderer deutsch als Muttersprache hätten und schon im Heimatland die deutsche Werteordnung gewohnt wären?

    Weitere Argumente und Wortmeldungen sind willkommen...:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2006
  2. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Es isr tatsächlich ein Glück, dass wir sie los sind. Die überaus meisten Kolonien der anderen europäischen Mächte konnten auch nicht gehalten und mußten aufgegeben werden. Spätestens 1960 wurden in Afrika viele afrikanische Staaten unabhängig.
    Außerdem entspricht es auch nicht der Menschenrechten, über andere Länder herrschen zu wollen. Es soll jeder die Möglichkeit haben, sein Geschick in die eigenen Hände zu nehmen.:)
     
    1 Person gefällt das.
  3. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Mag sein, dass sich die Kolonien (zumindest zeitweise) selbst getragen oder sogar einen Überschuß erzielt hätten. Das läßt jedoch den enormen Aufwand zu ihrem Erwerb und Schutz außer Acht.

    Abgesehen vom Freiheitskampf der unterdrückten Völker müssen a) die Seewege und b) die Kolonien selbst geschützt werden. Dazu braucht man einerseits eine Flotte, andererseits starke Besatzungen. Das eine verschärfte den Konflikt mit Großbritannien, das andere beanspruchte sowieso schon knappe Ressourcen.

    Ethisch-moralisch ist es natürlich bedenklich, Modernisierung als Ausgleich für die politische, ökonomische und kulturelle Unterdrückung der Kolonien zu werten.

    Kolonien machen eigentlich nur Sinn, wenn dort Absatzmärkte warten oder Rohstoffe zu holen sind. Beides war in den deutschen Kolonien nicht der Fall (die Entdeckung der Diamantenvorkommen in Namibia sind ja auch eher Zufall). Die Motivation war eher "Weltgeltung", als wirtschaftliche Notwendigkeit. Kolonien hatte man eben, so wie im 18. Jahrhundert ein Barockschloß a la Versailles.

    Ernstzunehmender waren da schon die Mitteleuropa-Bestrebungen. Aber das ist ein anderes Thema.
     
    1 Person gefällt das.
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Analog dazu solltest du dann auch "Mittelafrika" sehen, von dem man sich das von dir dargestellte letztlich erhoffte. Dafür war man auch bereit, auf Schutzgebiete in der Südsee zu verzichten.

    Ich habe mir mal erlaubt, rein aus dem Bauch heraus abzustimmen. Ihr könnt euch sicher denken, wo ich mein "Kreuzchen" gemacht habe... :D ;)

    Bei einer sachlichen Abwägung müßte sicherlich "Vor- und Nachteile" herauskommen. :)
     
  5. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Wenn ich mir anschaue, was in den letzten 15 Jahren an Geld in den Ausbau der Infrastruktur in Ostmitteleuropa geflossen ist, möchte ich nicht wissen, was notwendig gewesen wäre, um Mittelafrika wirtschaftlich einigermaßen vernünftig zu erschließen.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie man am Beispiel Japan sieht, ist Kolonialisierung keineswegs nötig, um rasante Fortschritte zu erzielen. Auch in Thailand gelang eine beeindruckende Modernisierung unter eigener Staatlichkeit. Man vergleiche die Geschichte dieses Landes mit der seiner kolonisierten Nachbarn.

    (Kleine Randbemerkung zur breiten Schulbildung: Die Kinder in Laos, Kambodscha und Vietnam lernten aus Schulbüchern, die mit dem Satz begannen: "Unsere Vorfahren, die Gallier...")
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Februar 2006
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Naja, wer weiß ob die Gelder auch immer da angekommen sind, wo sie hin sollten. Sicher hätte es gekostet, aber es wäre auch eine Investion gewesen. Afrika ist reich an Bodenschätzen u.a.

    Andererseits läßt dein Posting den Umkehrschluß zu, es wäre - auch heute noch - zu teuer, die "Erschließung" zu fördern. Lassen wir sie also in vortechnischer Zeit zurück...
     
  8. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Genau das wird ja gemacht. Mal abgesehen von anderen Problemen in der Region, ein ganz wesentlicher Punkt bei der wirtschaftlichen Entwicklung ist ja gerade die Anbindung an Märkte und der Zugang zu Rohstoffen.

    In England gibt es fast keinen Punkt, der weiter als 300 km vom Meer entfernt ist. Ein paar Kanäle und schon ging es los. In vielen Teilen Afrikas kann man heute froh sein, wenn man es weniger als 300km weit bis zum nächsten Telefon hat. Und das auf Straßen, die regelmäßig weggespült werden.

    Abgesehen davon, dass die kapitalistischen Staaten - absichtlich oder unabsichtlich - alles getan haben, um die gewachsene Wirtschaftsstruktur in den kolonialisierten Gebieten zu zerstören. In Westafrika wurde im 17. Jhdt. Stahl von weit höherer Qualität produziert, als in Europa, doch europäische Metallwaren wurden zu Schleuderpreisen angeboten, wodurch die einheimische Stahlproduktion unrentabel wurde. Und heute macht man mit Altkleidern das gleiche.

    Sinn und Zweck der Kolonialisation ist es ja, den Mehrwert abzuschöpfen(ungleicher Tausch). Also wenn ich (schwarzer) Namibier wäre, würde ich sagen: "Hier habt ihr eure 100 Pfund Gold wieder. Und tschüß!"
     
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Das ist ja der Knackpunkt!

    Was sind die Menschen "dort unten" kulturell gedehmütigt und bevormundet worden?!

    Lernt eine zivilisierte Sprache! Nehmt christliche Namen! Verwerft eure Götzen! Tragt zivilisierte Kleider! Benehmt euch anständig! Seid pünktlich!

    Was hätte Hitler wohl 1933-45 mit den Kolonien angestellt? Wir können es nur vermuten - nein, wir wollen es uns garnicht vorstellen. Und die liebenswerten 50er und 60er Jahre? Da haben die Franzosen so richtig einen auf'n Sack bekommen in ihren Kolonien. Hätten wir's anders gemacht? Natürlich nicht!

    Amerika und Frankreich haben wieviele Südsee-Atolle "verbraucht", um ihr Kernwaffenprogramm zu entwickeln? Atomendlager in Deutsch-Südwest? Super. Und im Apartheidskampf wären wir in Namibia auf der Seite der Burenafrikaaner oder der Kubaner gewesen? Lasst mich raten ...

    Ach, wir hätten es doch genauso versaut, wie alle anderen - oder noch mehr. Wie gesagt, ich will mir garnicht ausmalen, was gewesen wäre, hätten Hitler & Co. noch 20 Mio. Schwarzafrikaner "zur Verfügung" gehabt.

    :S
     
  10. Tekker

    Tekker Gast

    Äh, Albatros, so gern ich mit dir hier diskutiere, aber diese deine Wortwahl altkommunistischer Prägung befremdet mich doch etwas...


    @ Pope

    Bei all deiner fiktiven Schwarzmalerei, ich glaube kaum, 20 Mio Schwarzafrikaner wären in Vernichtungslager gewandert (worauf sonst zielst du ab?) und eine Apartheit à la Südafrika halte ich auch für eher unwahrscheinlich.


    Vielleicht versucht ihr auch mal links und rechts eures Weges zu schauen, wo ihr immer nur vorzufinden scheint, welch Übel Deutschland in die Welt brachte.
     
  11. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Für die Generation Kohl:

    Die privatwirtschaftlich organisiserten Gesellschaften der westlichen Welt verfolgen in den Beziehungen zu den unterentwickelten Staaten des südlichen Afrikas lediglich das Ziel der Profitmaximierung und Renditesteigerung!
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2006
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ein Glück, das wir sie los sind?

    Ich würde die Frage mit ja beantworten.
    Mit einer kleinen Einschränkung: Falls man gedurft hätte, wäre es vielleicht interessant gewesen, die Kolonien in der Südsee zu behalten. Da war mit Nauru (zeitweise zweitreichster Staat der Welt wg. Phosphat) zumindest ein echtes Juwel dabei. Gleichzeitig ließen sich die Inseln eher in Form eines Wirtschaftsunternehmens verwalten, dem Modell, dass die führenden Kolonialbefürworter im deutschen Reich propagierten.

    Ansonsten sage ich: besser wars ohne. Die Fälle Spanien, England, Frankreich zeigen alle, dass sie mit ihren Kolonialreichen am Ende mittelschwere Probleme hatten (besonders Spanien, dass wirtschaftlich sehr stark von seinen Kolonien abhängig war).
    Zum einen spielt natürlich die grundsätzliche Bedienmentalität, die hinter der Ideologie des Imperialismus steht, eine Rolle. Bei den deutschen Kolonien in Afrika war der Konflikt mit dem vorkolonialen Wirtschaftssystem der Einheimischen von Anfang vorprogrammiert, da man ja gar nicht dran dachte, sie am Handel profitieren zu lassen und ihnen auch die Grundstücke mehr oder weniger wegnahm. Dies sorgte von Anfang an für Unzufriedenheit und Streit.
    Und da kommen wir zum zweiten Punkt: ich halte es für dauerhaft unmöglich, Kolonien zentralistisch von einer den Einwohnern eines Landes fremden Regierung zu regieren. Sie müssen sich zurückgesetzt und bevormundet fühlen (besonders wirtschaftlich) und begehren zunehmend nach mehr Rechten, weil es ja eigentlich sie sind, die die Güter der Kolonie erwirtschaften. Dass ist nicht mal zwangsläufig ein Rassenkonflikt oder ein Konflikt Zuwanderer-Eingeborene, wie das Beispiel der USA zeigt oder die burische Bewegung.
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    1. In diesem Strang ist alles fiktiv.
    2. Ich wohne in Afrika, lebe von und mit der Entwicklungszusammenarbeit und habe Kulturanthropologie u.a. studiert. Ich male nicht "schwarz", ich male aus. Extrapoliere das, was in den letzten 80 Jahren passiert ist.
    3. Müssen es gleich Vernichtungslager sein? Sklaverei reicht, finde ich. Oder 500 weitere Zwillinge für Dr. Mengele.
    4. Das Ganze südliche Afrika von Kapstadt bis Kinshasa stand unter dem Eindruck des Apartheidskampfes. Es gab nur zwei Seiten: mit Südafrika (tendentiell BRD, USA, Frelimo) oder gegen (Kuba, DDR, Zimbabwe, Renamo, usw.). Hätten wir Namibia gehabt, wären wir wohl auf der Seite der Buren gestanden.

    Links und Rechts meines "Weges"? =) Da sehe ich so einiges, wovon ich Dir erzählen könnte ...
     
  14. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Der Richigkeithalber eine Korrektur: Frelimo ("Frente Libertação de Moçambique") war links, Renamo ("Resistencia Nacional Moçambicana") war rechts ;)

    Verwechsle die beiden ständig ...
     
  15. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nun, ich wollte das Thema eigentlich nicht totschagen :grübel:

    Es war ja auch eher danach gefragt, was es "uns" gebracht hätte ...

    1. Territorialkolonien gibt es heute kaum mehr. Sie wurden zum einen einverleibt, wenn sie geographisch günstig lagen und/oder kaum besiedelt bzw. "wehrlos" waren (Grönland, Sibirien, Alaska, ...). Die anderen wurden friedlich oder weniger friedlich abgestoßen. Mir fällt da eigentlich nur Französisch Guyana ein - auch wenn es franz. Departement ist.

    2. Inselkolonien a la Reunion oder St.Thomas, Grenada, Falkland, Virgins oder wasweissich sind wieder eine andere Geschichte. Klein, überschaubar, haben sie eigentlich fast nur noch symbolische Funktion: Platz an der Sonne, militärische Präsenz und Hoheitsanspruch auf See ...

    Lassen wir mal die Inseln weg. Nehmen wir Territorialkolonien!

    -> Was hat also Frankreich von Guyana??

    http://de.wikipedia.org/wiki/Französisch-Guayana
    http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/fg.html
    http://www.amerika-live.de/Franz-guyana/franzguana.htm

    .. und ist es das "wert"?
     
  16. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Pope,
    ich kann jedes Wort von Dir nur bestätigen, deswegen habe ich Dich auch vollständig zitiert. Wir wären um keinen Deut besser gewesen. Was sich in Namibia während des Herero-aufstandes abgespielt hat, bestätigt dies nur. :rolleyes:
     
  17. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Nicht mal das !

    Die ursprüngliche Idee bzw. Wunschvorstellung der kolonialen Apologeten ,Kolonien als Absatzmärkte für die überbordende dt. Industrieproduktion zu erschließen und diese als eine Art Sicherheitsventil für das Bevölkerungswachstum zu erschließen, schlug völlig fehl.

    Zwischen 1887 und 1906 wanderten 1.085.124 Deutsche aus, 1.007.574 in die USA.
    1903 lebten nur insgesamt 5125 Deutsche in Kolonien, darunter 1567 Soldaten und Beamte. Bis 1913 erhöhte sich die Zahl nur auf 19.696 von denen 3000 Soldaten und Gendarmen waren.

    Auch das dt. Kapital floß nicht in die überseeischen Kolonien. Bis 1914 investierten dt. Kapitalisten lediglich 500.000 R-Mark in den Kolonien. Hauptsächlich in Eisenbahnen, Häfen, Plantagen und Bergwerke – nur ca. 2 % der dt.Auslandsinvestitionen.
    1891 führte Deutschl. aus seinen Kolonien Güter im Wert von 59 Mio. RM ein , 0,13 % des Gesamtvolumens seiner Importe . Im selben Jahr absorbierten die Kolonien dt. Waren im Wert von
    60 Mio. RMark, das sind 0,17 % aller Exporte !
    Die dt. Waren, die von den Afrikanern am meisten geschätzt wurden, waren nicht Erzeugnisse der Schwerindustrie, sondern...Alkohol., Waffen und Schießpulver .
    Der Anteil dieser Waren an der gesamten Ausfuhr in d. Kolonien lag zwischen 30 und 60 % .
    Alkohol machte 64 % des Gesamtgewichts der 1884 aus Hamburg verschickten Schiffsladung aus.

    Zur heren „Entwicklungshilfe „ dt. Kolonisten und fragwürdiger Helden der Kolonialzeit ein Auspruch Adolf Woermanns, dem Großreeder
    vor dem dt. Reichstag , daß die „zivilisatorische Mission“ eines gewissen Anreizes bedürfe :

    „Wer steht uns näher, die vielen Tausend Deutschen, die dadurch ihr Brot und Lebensunterhalt verdienen oder die an sich geringe Zahl der Neger, die etwa durch den Branntwein zu Grunde gehen können ? „
    Bismarck , als Besitzer einer pommerschen Schnapsbrennerei instruierte seine dt. Delegation auf der Kongo-Konferenz für die Beschränkung des Handels mit Branntwein und Waffen aus humanitären Gründen, sich einem solchen Antrag Englands und Belgiens zu widersetzen. (Der Delegation gehörte u.a. A. Woermann an.)
    Trozdem halte ich es in der hier gestellten Sinnfrage über Kolonien mit Bismarcks Verwünschung am Ende seiner Laufbahn , sich auf den „kolonialen Schwindel „ eingelassen zu haben ! :nono:

    Quellen : H. Washausen : Hamburg und die Kolonialpolitik,
    Univ. Diss. 1967 – Uni-Bibliothek Siegen
    O. Pflanze : Bismark, der Reichskanzler -Verlag H.Beck,München
     
  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich halte es da mit Wilsons "Selbstbetsimmungsrecht der Völker" (- auch wenn dies meinem Heimatland Waldeck als hessische Kolonie verwehrt wird ;=) ).

    Dem einzigen "contra-Argument" dem ich etwas abgewinnen kann, ist das Migrationsargument. Wenn es noch länger Kolonien gegeben hätte, kann ich mir vorstellen, dass afrkanische Einwanderer mit abgewiesenen Asylverfahren nicht so schnell als "Wirtschaftsflüchtlinge" diskrimimiert würden. Deutsche Sprachkenntnisse im Vorfeld wären gewiss auch ein Vorteil - allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass sich momentan eine "afrikanische Parallelgesellschaften" entwickelt. (Ob es eine "islamische/türkische Parallelgesellschaft" gibt, halte ich auch für diskussionswürdig: Sprachprobleme (Stoiber!!!), äußerst konservative Wertvortstellungen (Bischoff Mixa!) und eine fragwürdige Verfassungstreue/Rechtsauffassung (Schäuble) gibt es auch bei deutschen Ureinwohnern).

    @Pope: Du scheinst in Namibia zu wohnen, oder?. Wie sieht es da mit Deutsch als Fremdsprache an Schulen aus? Oder wohnst du in Moçambique?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2007
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wenn Du darüber diskutieren willst, wirst Du nach anderen Foren Ausschau halten müssen. Unsere Regeln besagen:

    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  20. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Sorry, wollte nicht gegen die Regeln des Forums verstossen. Allerdings wurde das Migrationsthema in der Einleitung angesprochen.

    Bin da vielleicht was Stoiber, Mixa und Schäuble angeht vom Hundersten ins Tausende gekommen. War schon spät gestern...
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2007

Diese Seite empfehlen