Ein Hort -7 m NN? Kann er uns etwas über das Ende des römischen Reiches sagen?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 2. Oktober 2021.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Spanien haben zwei Taucher zufälligerweise einen Hort von 53 Goldmünzen in sieben Metern Tiefe gefunden, den sie der Universität Alicante übergaben.
    Troben 53 monedes d'or dels segles IV i V al fons marí de Xàbia (katalanisch)

    Es handelt sich dabei um
    • 3 Münzen Valentinians I.
    • 7 Münzen Valentinians II.
    • 15 Münzen Theodosius' I. (Kaiser 379 - 394, Vater der beiden folgenden)
    • 17 Münzen Arcadius' (oströmischer Kaiser 395 - 408)
    • 10 Münzen Honorius' (weströmischer Kaiser 393 - 425)
    • eine nicht identifizierte Münze
    Man kann den Münzschatz also wohl aufgrund seiner Zusammensetzung auf die Lebzeiten von Arcadius datieren, oder kurz danach, das sag ich jetzt mal so, ohne die Datierung der Schlussmünze zu kennen, aufgrund der Statistik), aber es ist schon bezeichnend, dass die meisten Münzen des Hortes von Arcadius und nicht vom seinem den weströmischen Reichsteil regierenden Bruder Honorius stammen.

    Ich habe von dem Fund heute morgen in einem deutschsprachigen Medium gelesen (das auf FB verlinkt worden war), das ich aber aus bestimmten Gründen nicht teilen möchte. Stattdessen habe ich nach dem zitierten Historiker, seines Zeichens Inhaber einer Professur für Unterwasserarchäologie an der Uni Alicante gegoogelt und bin darüber auf obigen katalanischen Artikel gestoßen. In dem aber dasselbe stand, wie in dem nicht verlinkten deutschen Artikel, nur noch ein wenig ausführlicher.

    Besonders zwei Aussagen haben mich *sagenwirmal* überrascht.

    "Es tracta d'un dels majors conjunts de monedes romanes d'or trobats a Espanya i a Europa", assegura el responsable de l'equip d'arqueòlegs subaquàtics de la UA que treballa en el derelicte, el catedràtic d'Història Antiga Jaime Molina, que sosté que es tracta d'un descobriment arqueològic "excepcional i històric, perquè la investigació pot oferir multitud de nova informació per a comprendre la fase final de la caiguda de l'Imperi Romà d'Occident".

    "Es handelt sich um einen der größten Hortfunde römischer Goldmünzen in Spanien und Europa", versichter der Verantwortliche des Teams für subaquatische Archäologie der UA, der an der Hinterlassenschaft arbeitet, der Professor (catedrático im Spanischen entspricht unserem 'Professor', während im Spanischen profesor unserem 'Lehrer' entspricht) der Alten Geschichte, Jaime Molina, der unterstreicht, dass es sich im eine "exzeptionelle und historische" archäologische Entdeckung handelt, " weil die Untersuchung eine Menge neuer Information zum Verständnis der Schlussphase des Falls des römischen Reiches im Westen anbieten kann."
    Hm... Viel mehr als Phrasendrescherei scheint mir das nicht zu sein. Wenig konkretes, was er da sagt. Und mal ehrlich: Was soll uns dieser Hortfund über "die Schlussphase des Ende des weströmischen Reiches" schon sagen? Es scheint ja keine bisher unbekannte Münze sich in dem Hort befunden zu haben.

    Kommen wir zu der zweiten Aussage:

    Els historiadors apunten a la possibilitat que les monedes "es pogueren haver ocultat intencionalment, en un context de saquejos com els que els alans perpetraven a la zona en aquella època".

    Per això, segons asseguren, la troballa serviria per a il·lustrar un moment històric d'extrema inseguretat amb la violenta arribada a Hispània dels pobles bàrbars (sueus, vàndals i alans) i el definitiu final de l'imperi romà a la península Ibèrica a partir del 409 dC.

    Die Historiker deuten auf die Möglichkeit, dass die Münzen "womöglich intentionell versteckt worden seien, in einem Konntext von Plünderungen mit dem Eindringen der Alanen in die Region während jener Epoche.
    Deshalb, so versichern sie, dient der Fund dazu einen Moment extremer Unischerheit mit der gewaltätigen Ankunft der Barbarenvölker in der Hispania (Sueben, Vandalen und Alanen) und dem definitiven Ende des römischen Reiches auf der iberischen Halbinsel ab 409 zu illustrieren.
    Nun gut, das deckt sich mit meiner Datierung: Schlussphase Arcadius bzw. kurz danach. Aber mal ehrlich: Was erfahren wir Neues? Wir erfahren nichts Neues, sondern, wenn die Kontextualisierung des Münzhortes in die Ereignisse des Jahres 409 stimmte, allenfalls etwas, was wir a) aus den historischen Quellen und b) aus zahlreichen archäologischen Funden bereits wissen, finden wir allenfalls durch einen weiteren Fund bestätigt.

    Was mich aber vielmehr stört: Es handelt sich um einen Fund, der in sieben Metern Tiefe unter dem Meeresspiegel gemacht wurde. Wie kann man einen Hortfund, der sieben Meter unter dem Meersspiegel gemacht wird - für einen Versteckhort halten? Eine Havarie, meinetwegen auch ein Opfer (wobei das im frühen 5. Jhdt. eher unwahrscheinlich ist), aber ein intentionelles Versteck?
     
    Lukullus und dekumatland gefällt das.
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn angestiegener Meeresspiegel und absinkende Geländebereiche zusammentreffen, können da keine 7m Differenz entstehen? (sind nicht Teile des Diokletian-Palasts abgesunken (?) und heute teils unter Wasser?)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist keine seismisch aktive Zone, wie man das in der Region Neapel hat, wo antike Ruinen plötzlich wieder aus dem Meer auftauchen oder wieder versinken (Baiae). Wenn du Split meinst, da ist m.W. nichts versunken. Der Palast wurde in eine Stadt umgewandelt.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich bin mir da nicht sicher: als Kind im Urlaub hatte ich abgesoffene Mosaiken etc gesehen, in damals Yugoslawien, irgendwas von röm. Kaisern - - aber meine Frage ist geklärt: der spanische Fund ist in keiner seismischen Zone.

    Horte/Schätze abtauchen lassen: war sowas überhaupt irgendwo üblich? Vergraben ok, aber ins Meer untertunken???
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als Opfergaben zum Teil schon, aber eben nicht mehr im frühen 5. Jhdt. Z.B. weiß man, dass in Trier von der Römerbrücke ab und zu mal Votivgaben versenkt wurden.

    Theoretisch hätte man mit einer Skandalopetra einen Schatz im Wasser verstecken und auch wieder bergen können. Allerdings waren Skandalopetren "Arbeitsgeräte" von Schwammtauchern und eher in der Ägäis zu finden als an der spanischen Levante. Zudem hätte ein Schwammtaucher wohl kaum 53 Goldmünzen besessen. Das passt alles nicht so ganz zusammen. Daher halte ich eine Havarie oder zumindest einen Verlust, vielleicht beim Ein- oder Ausborden, für eine plausiblere Erklärung als ein intentionelles Verbergen vor mutmaßlichen alanischen Plünderern.
     
    dekumatland gefällt das.
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das naheliegenste wäre ja nun mal, dass die Münzen von einem Schiff aus über Bord gingen und versunken sind.
    Gibt es denn irgendetwas was dagegen spricht?
     
    Lukullus gefällt das.
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...es heißt wohl nicht nur heute "Mann über Bord"... kurzum damals kann durchaus eine Kiste über Bord gegangen sein, Wellengang, Sturm etc (eine Holzkiste im Salzwasser versenken, um sie später wieder hoch zu holen... kommt mir unwahrscheinlich vor)
     
    Carolus und Lukullus gefällt das.
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei der Insel Brač soll es unter Wasser Reste einer Villa mit Mosaiken geben. Kaiser residierten hier eher nicht.
    Tauchen auf der Insel Brač
     
    Carolus gefällt das.
  10. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Dagegen spricht, dass leider allzu häufig ohne ersichtliche Zusammenhänge Bezüge zu den scheinbar spektakuläreren Schnipseln der Geschichte herbei gedichtet werden. Irgendwie nach dem Motto: Je oller desto doller. In diesem Fall wäre für ein absichtliches Versenken der Moneten ein halbwegs ersichtlicher Hinweis bspw. ein Tagebucheintrag auf ne mitversunkene Tontafel mit nem Text wie: "Mist, raublustige fremde Reiter in Sicht!"
    Dass da aber viel wahrscheinlicher eine ganz banale menschliche Tragödie zum Tragen (besser gesagt Absaufen) gekommen sein dürfte, wie auch im Kontext so manch anderer Funde, scheint leider auch bei manch professionellen Historikern nicht im Spektrum ihrer Vorstellungskräfte zu liegen, bzw. mediale Aufmerksamkeit zu erlangen, kann wohl verlockend sein.
    Solcherlei Verführung, die großen Räder drehen zu wollen, löst bei mir einfach nur Kopfschütteln aus.
     
    Turgot, dekumatland und Carolus gefällt das.
  11. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Meeresspiegelschwankungen der Weltmeere scheinen sich für die vergangenen +/- 2000 Jahre in einer Spanne von ca. 20 cm bewegt zu haben.
    Meeresspiegel über die Jahrtausende
     
    dekumatland gefällt das.

Diese Seite empfehlen