Ein paar Fragen zur Herrschaft Napoleons.

[off topic]
[...]

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich gefragt wurde, was ich von diesem Forum als Quelle halte. Und da ich das nicht ruhigen Gewissens sagen konnte, musste ich ja wenigstens mal kurz hereinschauen. Ich war bereits vorher von anderer Seite vorgewarnt worden, dass es mir hier wahrscheinlich nicht wirklich gefallen würde. Und das ist bisher auch so. Dieses Forum erscheint mir wie eine hochspezialisierte Wikipedia. Zu sehr vielen Dingen gibt es sehr viele, detailreiche Fakten. Aber all das verführt dazu, das Denken abzuschalten und vorgefertigte Meinungen (und ich habe hier einiges gefunden, was ich gruselig finde) ohne Nach-zu-Denken zu übernehmen. Bzw. Feuer zu bekommen, wenn man eine Meinung zu entwickeln und zu vertreten wagt.

Also ja, Hatl, ich bin so arrogant, dieses Forum nicht als (einzige) Quelle zu empfehlen (sicher auch nicht zu "verbieten", wie auch?) und auf eine Stufe mit der für mich nicht zitierfähigen Wikipedia zu stellen.
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Mit Verlaub - kommst Du hier nicht etwas arg steil aus der Sonne? Die Wikipedia ist m. W. ein (Internet-)LEXIKON, mithin ein Nachschlagewerk zu bestimmten Themen. Das Geschichtsforum hingegen versteht sich als ein Diskussionsforum.
Ein Lexikon bemühe ich, wenn ich eine mehr oder weniger spezialisierte Einführung zu einem bestimmten Thema suche. Die Diskussion (in Forumsform) suche ich, wenn ich eine These diskutieren will oder eine Frage stellen möchte, zu deren Beantwortung ich in einem Nachschlagewerk keine Hilfe finde.
Dieses Forum mit der Wikipedia zu vergleichen halte ich für den berühmten Vergleich mit den Äpfeln und dem anderen Obst - was per se nicht schlimm ist. Aber das Forum negativ zu bewerten, weil es Dir als spezialisierte Wikipedia erscheint, halte ich für einen Fehlschluss - und zwar für einen fahrlässigen: "Der Ferrari ist doof, weil meine 13 Seekisten nicht reinpassen."
Was am hier zu Grunde liegenden Prinzip dazu verführen soll, das Denken abzuschalten ist mir einfachem Seemann ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft. Und ja: Feuer bekommen hier so manche, aber die, die mit unbelegbaren oder unbelegten Behauptungen steil aus der Sonne kommend, krude und abenteuerliche Thesen verbreiten.:winke:

Btw.: Ich habe hier und in der Wiki zu meinem Fachgebiet Ausführungen gefunden, die von ihrer Qualität her zitierfähiger sind, als manches gedruckte wissenschaftliche Werk - die strotzen zum Teil von Fehlern - zum Teil solchen, die in fünfter Generation abgeschrieben werden. Quellenkritik geht nicht immer nur mittels Holzschnitt mit Klappspaten.)
 
lieber Schüler,
ich kann Dir leider Deine Fragen nicht beantworten.
Es ist aber ganz bestimmt kein Fehler diese zu stellen.
Dagegen ist es gewiss ein Fehler solche Fragen in der gesehenen Weise abzukanzeln.
Ich bin bestimmt der Letzte, der ernstgemeinte Schüler- o. andere Anfragen nicht beantwortet. Dennoch mache ich Unterschiede, sicherlich subjektiv gefärbt.
Das vorliegende Beispiel erscheint mir als Muster, wie man es nicht anstellen sollte. Siehe dazu meinen Beitrag #3.
Hinzu kommt, dass der User seine Frage um 12:43 gestellt hat, seine letzte Aktivität war um 13:02! Das bedeutet, er hat, nachdem seine Frage(n) nicht sofort und unverzüglich beantwortet wurden, sich hier nicht wieder sehen lassen und wird damit weder meine noch deine Zeilen lesen. Es gibt eben solche und solche Anfragen.

Grüße
excideuil
 
Nicht zwingend. Er kann diesen Thread ja auch lesen, ohne sich einzuloggen. Dann wird seine Anwesenheit nicht vermerkt.
 
[schonwieder off-topic]

@ Neddy

Wenn Du jetzt erwarten solltest, dass ich im Detail auf Deine Ausführungen eingehe, werde ich Dich enttäuschen müssen. Dieses gehört meiner Meinung nach nämlich nicht in einen Thread bezüglich Napoleons.

Ansonsten spricht nichts gegen Deine Meinung. Es ist nämlich Deine. So wie meine Meine ist. Und eines/r jeden/jeder andere(n) seine bzw. ihre. Und Deine ist für Dich sicher genau so schlüssig wie meine für mich.

Und für hier als Letztes: Wer aus der Sonne kommt, sollte mit Feuer besser klar kommen als jemand aus einer Kryokammer ;) Den Spruch kannte ich übrigens noch nicht. :)

[/off-topic]
 
Nun, ich denke, ich habe zeigen können, das der Schüler mit der Beantwortung der gestellten Fragen überfordert ist, wie eigentlich jeder, der im Thema Napoleon halbwegs bewandert ist.
Die Fragen zeigen mir, das der Lehrer sich eigentlich noch nie mit der Zeit 1780 bis ~1848 beschäftigt hat.

Ich finde es erschreckend, das überhaupt solche Fragen gestellt werden ...
 
Nochmal zurueck zu den Fragen:

Zu 1) wurden bislang genannt: England, Russland, Østerreich, Preussen
(und Hannover sowie Braunschweig)

Auch mit Wilfrieds Interpretation wuerde ich fuer England und Russland plædieren.

England war, bis auf ein gutes Jahr Frieden, am unversøhnlichsten, und dank Flotte unangreifbar.
Russland, gleich einem Stehaufmænchen, war immer wieder auf's neue bei eigentlich jedem Krieg gegen Frankreich bzw. Napoleon mit dabei.
Preussen und Østerreich wuerde ich, wenn wir uns auf 2 beschrænken muessen, nicht ueber die erstgenannten stellen, zumal sie zeitweise (zwangs-)verbuendet waren, und militærisch ohne engl. Subsidienzahlungen und russische Soldaten nicht in der Lage waren, gegen Napoleon anzukommen.
Bei Østerreich kommt auch noch die diplomatische Taktiererei vor Leipzig mit ins Bild, und die Verheiratung Marie-Louises.

@Wilfried: Hannover = England; und ebenso wie Braunschweig zeitweise gar nicht existent. Wuerde ich nicht mitzæhlen.

Gruss, muheijo
 
Nun, Hannover und Braunschweig waren beide auch als Teil des Königreichs Westfalen über eine "Auslandsarmee" und eine "Exilregierung" heftig involviert.
 
3.Nenne die 4 Staaten die sich GEGEN Napoleon wendeten.

Mal abgesehen von den "ueblichen Verdæchtigen":

Wenn man die Frage vielleicht so versteht, dass Staaten gemeint sind, die weitgehend freiwillig mit Napoleon verbuendet waren, aber sich dann umentschieden haben, kæme ich zu diesen Staaten:

Neapel (Murat)
Bayern (als Vorreiter der ganzen Rheinbundstaaten)
Spanien (Volksaufstand)
Schweden (Bernadotte)

Gruss, muheijo
 
Leider haben wir nur das was Schüler007 hier reingesetzt hat.
Ob es sich so in Wirklichkeit verhält werden wir sicher nie erfahren, es sei denn der Lehrer liest hier mit und äußert sich.

Was die Bemerkungen von Lilian Day anbelangt bin ich etwas irritiert.
Bei ihrem Wissen grundsätzliches zum Forum hier in diesen Thread reinzupacken, irritiert mich etwas.
 
Muheijo, wir werden es wohl nie erfahren, was die "richtigen" Antworten sind, es sei denn ein Admin fragt das Mitglied nach diesen und der Lehrer hat aufgelöst.

Ich vermute mal, unsere Antworten wäredn als "total falsch" abqualifiziert worden
 
Muheijo, wir werden es wohl nie erfahren, was die "richtigen" Antworten sind, es sei denn ein Admin fragt das Mitglied nach diesen und der Lehrer hat aufgelöst.

Ich vermute mal, unsere Antworten wäredn als "total falsch" abqualifiziert worden

Es ist Schade, dass wie so hæufig bei dieser Art von Anfragen keine Diskussion mit dem Threadersteller in Gang kommt.
Mir hætt's als Schueler gefallen, wenn man als Resultat einer solchen Diskussion mal dem Lehrer Contra geben oder entsprechende Gegenfragen stellen kann.

Aber wenn nicht, dann nicht.

Gruss, muheijo
 
Nochmal zurueck zu den Fragen:

Zu 1) wurden bislang genannt: England, Russland, Østerreich, Preussen
(und Hannover sowie Braunschweig)

Auch mit Wilfrieds Interpretation wuerde ich fuer England und Russland plædieren.

England war, bis auf ein gutes Jahr Frieden, am unversøhnlichsten, und dank Flotte unangreifbar.
Russland, gleich einem Stehaufmænchen, war immer wieder auf's neue bei eigentlich jedem Krieg gegen Frankreich bzw. Napoleon mit dabei.
Preussen und Østerreich wuerde ich, wenn wir uns auf 2 beschrænken muessen, nicht ueber die erstgenannten stellen, zumal sie zeitweise (zwangs-)verbuendet waren, und militærisch ohne engl. Subsidienzahlungen und russische Soldaten nicht in der Lage waren, gegen Napoleon anzukommen.
Bei Østerreich kommt auch noch die diplomatische Taktiererei vor Leipzig mit ins Bild, und die Verheiratung Marie-Louises.

@Wilfried: Hannover = England; und ebenso wie Braunschweig zeitweise gar nicht existent. Wuerde ich nicht mitzæhlen.

Gruss, muheijo
Die Frage lautete: 1. Welche Staaten waren Napoleons größte Gegner ( 2 ) ?
Damit können nur England und Rußland gemeint sein.

England muss nicht erläutert werden, die engl. Seemacht und die vielen Millionen Pfund Stirling sprechen eine klare Sprache.

Auf dem Kontinent ist es Rußland. Weder nach Austerlitz noch nach Friedland musste sich Rußland einem demütigenden Frieden beugen, verbunden mit Gebietsabtretungen und Kontributionen. Sicherlich war Tilsit nicht der Weisheits letzter Schluss, machte Erfurt ein Jahr später notwendig, was durch den Krieg in Spanien für Frankreich schwieriger wurde. Rußland blieb die einzige Kontinentalmacht, die ungeschoren blieb, gleichzeitig Forderungen stellen konnte (z.B. Erhalt Preußens) und seine Machtposition ausbauen konnte.

Da standen sich nun 2 Highlander gegenüber: Napoleon und Alexander I. und ob die Kontinentalsperre das auslösende Moment war oder andere politische Kombinationen verantwortlich waren ist unwichtig. Es bleibt, dass kein Gleichgewicht auf dem Kontinent mehr bestand, damit die Konfrontation beider Mächte zwangsläufig war. Das Ergebnis ist bekannt.

Grüße
excideuil
 
Da standen sich nun 2 Highlander gegenüber: Napoleon und Alexander I. und ob die Kontinentalsperre das auslösende Moment war oder andere politische Kombinationen verantwortlich waren ist unwichtig. Es bleibt, dass kein Gleichgewicht auf dem Kontinent mehr bestand, damit die Konfrontation beider Mächte zwangsläufig war. Das Ergebnis ist bekannt.
Hm, ein Gleichgewicht vielleicht schon, aber doch maximal zwischen Russland und Frankreich.

Ich sehe es als ein bisschen schwierig an, zwischen Russland und Österreich abzuwiegen. Natürlich war Österreich 1812 in einem "Bündnis" gegen Russland begriffen. Dafür hat es aber auch schon vehement im 1. Koalitionskrieg 5 Kriegsjahre durchgehalten, hatte 1799/1800 auch wieder die Hauptlast der Kämpfe zu tragen, während das Russland zu dieser Zeit eine Politik betrieb, die ungefähr an die von Elisabeth Petrowna erinnerte. Mal neigte es mehr Frankreich, mal mehr England bzw. - was auf das selbe hinausläuft- einer großen antifranzösischen Allianz in Europa zu.
 
Noch zum Thema, denke ich ähnlich wie mein Vorposter, dass man unter Umständen Österreich als größeren Feind des napoleonischen Frankreichs als Russland zählen kann. Zwar trat Talleyrand zeitlebens für ein Bündnis mit Österreich als natürlichem und logischem Verbündeten ein, besonders in Hinsicht auf den Balkan, doch hat Napoleon das ja mehr als nur ignoriert, eher sogar umgekehrt.

Immerhin kaum ein Land wurde von Napoleon so gedemütigt wie Österreich ( Friede von Pressburg zB). Das hatte zur Folge, dass es nie dauerhaften Friede hätte geben können, da Österreich immer darauf erpicht gewesen wäre, diese Scharte auszumerzen und "Rache" zu nehmen (Immerhin waren ja zeitweise sogar teile des heutigen Österreichs abgetrennt worden)
Russland dagegen hat in Tilsit durch den Frieden zwischen Alexander I und Napoleon zu dem Zeitpunkt eine Aufteilung in russische bzw französische Interessensphären gut geheißen und sich erst später dem wieder immer eindeutig abgewandt, was schon darauf hindeutet, dass Russland und Frankreich zumindest für kurze Zeit eine gleiche Vorstellung der Zukunft hatten, während das bei Österreich und Frankreich quasi nie der Fall war.
 
Hm, ein Gleichgewicht vielleicht schon, aber doch maximal zwischen Russland und Frankreich.

Ich sehe es als ein bisschen schwierig an, zwischen Russland und Österreich abzuwiegen. Natürlich war Österreich 1812 in einem "Bündnis" gegen Russland begriffen. Dafür hat es aber auch schon vehement im 1. Koalitionskrieg 5 Kriegsjahre durchgehalten, hatte 1799/1800 auch wieder die Hauptlast der Kämpfe zu tragen, während das Russland zu dieser Zeit eine Politik betrieb, die ungefähr an die von Elisabeth Petrowna erinnerte. Mal neigte es mehr Frankreich, mal mehr England bzw. - was auf das selbe hinausläuft- einer großen antifranzösischen Allianz in Europa zu.
Noch zum Thema, denke ich ähnlich wie mein Vorposter, dass man unter Umständen Österreich als größeren Feind des napoleonischen Frankreichs als Russland zählen kann. Zwar trat Talleyrand zeitlebens für ein Bündnis mit Österreich als natürlichem und logischem Verbündeten ein, besonders in Hinsicht auf den Balkan, doch hat Napoleon das ja mehr als nur ignoriert, eher sogar umgekehrt.

Immerhin kaum ein Land wurde von Napoleon so gedemütigt wie Österreich ( Friede von Pressburg zB). Das hatte zur Folge, dass es nie dauerhaften Friede hätte geben können, da Österreich immer darauf erpicht gewesen wäre, diese Scharte auszumerzen und "Rache" zu nehmen (Immerhin waren ja zeitweise sogar teile des heutigen Österreichs abgetrennt worden)
Russland dagegen hat in Tilsit durch den Frieden zwischen Alexander I und Napoleon zu dem Zeitpunkt eine Aufteilung in russische bzw französische Interessensphären gut geheißen und sich erst später dem wieder immer eindeutig abgewandt, was schon darauf hindeutet, dass Russland und Frankreich zumindest für kurze Zeit eine gleiche Vorstellung der Zukunft hatten, während das bei Österreich und Frankreich quasi nie der Fall war.
Ein Gleichgewicht zwischen Frankreich und Rußland sehe ich nicht. Mit dem Herzogtum Warschau stand Napoleon quasi im Vorzimmer Rußlands.
Der Vertrag von Tilsit sah vor, dass sich Rußland an der Kontinentalsperre beteiligen sollte. Dies betraf z.B. urrussische Handelsinteressen mit England (Holz, Teer ...) Schon der Punkt macht deutlich, dass es keine tatsächlichen gemeinsamen Interessen zwischen beiden Mächten gab und dass eine eigenständige Wirtschaftspolitik Rußlands unter den Bedingungen der Kontinentalsperre nicht wirklich möglich war. Zwangsläufig eskalierte die Situation.

Sicherlich kann man Österreich betrachten, aber die Frage hieß nicht, wer war Frankreichs größter Feind, sondern wer waren die größten Gegner.
Österreich ist mehrfach geschlagen worden, musste demütigende Verträge hinnehmen, zuletzt 1809 mit dem Vertrag von Schönbrunn, mit dem es auch seinen Zugang zum Meer verlor. Damit war Österreich als Gegner ausgeschaltet! Die kluge Politik des neuen Außenministers Metternich war eindeutig auf den Erhalt des Kaiserreiches gerichtet, denn immer bestand die Gefahr, dass es sich Napoleon anders überlegen konnte, und z.B. das Reich zu zerschlagen - was aber aufgrund der Probleme des Vielvölkerstaates wohl auf Anregung Talleyrands nie ernsthaft erwogen wurde.

Richtig, Talleyrand war für ein Bündnis mit Österreich. Allerdings war dieses Bündnis in den Kombinationen des Ministers gegen Rußland gerichtet, dessen Vordringen nach Westen er verhindern wollte. In den Augen Talleyrands war Rußland der Gegner, gegen den man sich verbünden müsse. Und nicht zufällig nahm er im Zuge des Vertrages von Tilsit seinen Abschied vom Ministeramt.

Grüße
excideuil
 
Ein Gleichgewicht zwischen Frankreich und Rußland sehe ich nicht. Mit dem Herzogtum Warschau stand Napoleon quasi im Vorzimmer Rußlands.
Der Vertrag von Tilsit sah vor, dass sich Rußland an der Kontinentalsperre beteiligen sollte. Dies betraf z.B. urrussische Handelsinteressen mit England (Holz, Teer ...) Schon der Punkt macht deutlich, dass es keine tatsächlichen gemeinsamen Interessen zwischen beiden Mächten gab und dass eine eigenständige Wirtschaftspolitik Rußlands unter den Bedingungen der Kontinentalsperre nicht wirklich möglich war. Zwangsläufig eskalierte die Situation.

"Zwangslæufig" kann ich nicht teilen:
Mit 2 anderen Herrschern hætte es wahrscheinlich funktionieren kønnen.

Das Hzm. Warschau war aus preuss. (und spæter østerreich.) Gebieten gebildet worden; die russ. Niederlage, die in den Frieden von Tilsit muendete, kostete Alexander keinen qm russ. Boden.
Und es war kein selbstændiges Polen, was sich die Polen so sehr gewuenscht hatten.

Handel hætte man auch mit Frankreich und Kontinentaleuropa treiben kønnen - Bedarf an Holz und Teer bestand da zweifelsohne genauso.

Mit Russland bestand auch die Møglichkeit, dass die Kont.sperre sogar hætte Erfolg haben kønnen...

Ich wuerde die Schuld am Scheitern beiden Kaisern zuschreiben. Beide wollten letztendlich nicht, man sieht's an versch. Punkten:
- die nicht zustande gekommene Heirat mit einer russ. Prinzessin,
- die frz. Besetzung der dt. Nordseekueste einschl. Oldenburg und Jever
- die Ruecksichtnahme Alexanders auf innerruss. Stimmungen
- keine Einigung ueber neue Expansionsziele wie Indien, Osman.Reich
- Truppenaufmærsche an den Grenzen
usw. usw.

Der Tilsiter Frieden war eine vernuenftige Ausgangsbasis fuer ein Gleichgewicht zwischen den beiden.
Aber fuer mich wollten die beiden nicht, einigen hætte man sich immer kønnen.

Alexander kam ja zu dem Schluss: "Entweder Napoleon oder ich, es ist kein Platz fuer uns beide in Europa."


Sicherlich kann man Österreich betrachten, aber die Frage hieß nicht, wer war Frankreichs größter Feind, sondern wer waren die größten Gegner.
Österreich ist mehrfach geschlagen worden, musste demütigende Verträge hinnehmen, zuletzt 1809 mit dem Vertrag von Schönbrunn, mit dem es auch seinen Zugang zum Meer verlor. Damit war Österreich als Gegner ausgeschaltet! Die kluge Politik des neuen Außenministers Metternich war eindeutig auf den Erhalt des Kaiserreiches gerichtet, denn immer bestand die Gefahr, dass es sich Napoleon anders überlegen konnte, und z.B. das Reich zu zerschlagen - was aber aufgrund der Probleme des Vielvölkerstaates wohl auf Anregung Talleyrands nie ernsthaft erwogen wurde.

Østerreich war eigentlich immer erstaunlich pragmatisch, trotz aller Gebietsverluste - es hatte wohl zu oft auf die Finger bekommen. Sogar nach dem Russlandfeldzug sah man in Wien noch Møglichkeiten, mit N zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen.

Gruss, muheijo
 
Mit 2 anderen Herrschern hætte es wahrscheinlich funktionieren kønnen.
Ich denke, eine Diskussion darüber führt zu nichts.
Ebensowenig eine Diskussion über Schuld.

Du schreibst:
"Zwangslæufig" kann ich nicht teilen...
und lieferst später Teile der Eskalation, die letzlich zum Krieg führte nach:
- die nicht zustande gekommene Heirat mit einer russ. Prinzessin,
- die frz. Besetzung der dt. Nordseekueste einschl. Oldenburg und Jever
- die Ruecksichtnahme Alexanders auf innerruss. Stimmungen
- keine Einigung ueber neue Expansionsziele wie Indien, Osman.Reich
- Truppenaufmærsche an den Grenzen
usw. usw.

Das Hzm. Warschau war aus preuss. (und spæter østerreich.) Gebieten gebildet worden; die russ. Niederlage, die in den Frieden von Tilsit muendete, kostete Alexander keinen qm russ. Boden.
Und es war kein selbstændiges Polen, was sich die Polen so sehr gewuenscht hatten.
Natürlich hatte der Zar kein Land verloren, so stark war die Position Napoleons nicht. Dennoch bleibt, dass das Hzm Warschau als Teil des Rheinbundstaates Sachsen quasi im Vorzimmer Rußlands lag und immer die Gefahr bestand, dass sich Napoleon den Wünschen der Polen näherte, was nicht ohne Konsequenz für Rußland geblieben wäre.
Handel hætte man auch mit Frankreich und Kontinentaleuropa treiben kønnen - Bedarf an Holz und Teer bestand da zweifelsohne genauso.
Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Frankreich war gar nicht in der Lage, die Handelsausfälle Rußlands mit England zu kompensieren, mehr noch, der Handel lohnte wegen der langen Landwege meist nicht. Der Grund, warum das franz. Bürgertum einen Krieg mit Rußland ablehnte, weil er keine wirtschaftlichen Vorteile bringen würde.
Mit Russland bestand auch die Møglichkeit, dass die Kont.sperre sogar hætte Erfolg haben kønnen...
Das ist die rein franz. Sicht, wobei da noch das Wort "hätte" bleibt.
Für Rußland brachte die Sperre nur wirtschaftliche Nachteile und das konnte auf Dauer nicht funktionieren. Für Napoleon war die Einhaltung der Sperre notwendig im Krieg gegen England, was ihn letzlich bewog, Krieg gegen Rußland zu führen.
Der Tilsiter Frieden war eine vernuenftige Ausgangsbasis fuer ein Gleichgewicht zwischen den beiden.
Die russische Aristokratie sah das bekanntlich anders. Von "der Schmach von Tilsit" war die Rede.
Die größte Kröte war die Kontinentalsperre, positiv sicher der Erhalt Preußens, mögliche Erwerbungen/Möglichkeiten Rußlands allerdings verschwommen angedeutet. In der Summe für ein dauerhaftes Bündnis zu wenig.
Alexander kam ja zu dem Schluss: "Entweder Napoleon oder ich, es ist kein Platz fuer uns beide in Europa."
Auch das spricht nicht für Tilsit. In der Summe wohl immer die Situation, wenn 2 Mächte um die Vorherrschaft streiten: Highlander, es kann nur einen geben!
Østerreich war eigentlich immer erstaunlich pragmatisch, trotz aller Gebietsverluste - es hatte wohl zu oft auf die Finger bekommen. Sogar nach dem Russlandfeldzug sah man in Wien noch Møglichkeiten, mit N zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen.
Richtig, und sicherlich wird damit auch die damalige Schwäche des Habsburgerreiches deutlich. Es bleibt aber auch, dass Metternich alles versucht hat, zu verhindern, dass mit der Niederlage Frankreichs eine andere Macht eine Hegemonie über den Kontinent anstrebt.

Grüße
excideuil
 
Du schreibst:

"Zwangslæufig kann ich nicht teilen"

und lieferst später Teile der Eskalation, die letzlich zum Krieg führte nach:

(...)

Die genannten Punkte beschreiben doch aber keine Zwangslæufigkeit, sondern nur die Entwicklung, wie sie dann tatsæchlich stattfand.
Bei jedem Punkt gab es Løsungsmøglichkeiten, die allerdings von beiden Seiten nicht wahrgenommen wurden.

Wenn du allerdings verneinst, dass Tilsit eine Chance fuer einen dauerhaften Frieden war, stellt sich natuerlich die Frage, wie er sonst hætte aussehen sollen???
Wir haben hier sogar die Situation, dass der Frieden von N nicht diktiert wurde, sondern sogar Verhandlungen stattfanden.


Natürlich hatte der Zar kein Land verloren, so stark war die Position Napoleons nicht. Dennoch bleibt, dass das Hzm Warschau als Teil des Rheinbundstaates Sachsen quasi im Vorzimmer Rußlands lag und immer die Gefahr bestand, dass sich Napoleon den Wünschen der Polen näherte, was nicht ohne Konsequenz für Rußland geblieben wäre.

Polen war (und ist?) immer auf der Topliste der russischen Begehrlichkeiten, aber warum muss das so sein? Als kønnte es nur Frieden in Europa geben, wenn Polen russisch ist...
Und dabei hatte es durch die poln. Teilungen schon erhebliche Teile Polens
angeeignet, ...

Und die "poln.Karte" versuchte auch der Zar spæter zu spielen, was nicht ohne Konsequenzen fuer Frankreich und seine Verbuendeten geblieben wære.

Auch das spricht nicht für Tilsit. In der Summe wohl immer die Situation, wenn 2 Mächte um die Vorherrschaft streiten: Highlander, es kann nur einen geben!

Alexanders Spruch kam aber auch erst am Ende der negativen Entwicklung, nicht zur Zeit von Tilsit.
Ich bleibe dabei, die Chance, Tilsit mit Leben zu erfuellen und den Frieden zu erhalten, waren gegeben.

Gruss, muheijo
 
Wenn du allerdings verneinst, dass Tilsit eine Chance fuer einen dauerhaften Frieden war, stellt sich natuerlich die Frage, wie er sonst hætte aussehen sollen???
Wir haben hier sogar die Situation, dass der Frieden von N nicht diktiert wurde, sondern sogar Verhandlungen stattfanden.
Ein dauerhafter Frieden hätte eines tatsächlichen Intressenausgleichs bedurft und beiden Seite hätten auch wirtschaftlich partipizieren müssen:

"Begreiflich genug, dass die histirische Forschung gerade diesem Experiment Napoleons [franz.-russ. Frieden] besondere Aufmerksamkeit gewidmet und sich immer wieder gefragt hat, ob es dem Korsen mit dem Gedanken einer Aufteilung Europas in eine westliche und eine östliche Einflußsphäre wirklich ernst gewesen ist oder nicht. Von der Antike her, die für den Mittelmeermenschen Bonaparte in noch höherem Maße als für seine Zeitgenossen einen beispielhaften Charakter trug, ließ sich ja eine solche Gliederung in einen "weströmischen" und einen "öströmischen" Teil durchaus rechtfertigen. Wäre es dem dem Korsen mit der Zweiteilung ernst gewesen, dann hätte er jedoch auf seine eigenen Balkanpläne verzichten und den Russen den Weg nach Konstantinopel, dem historischen Ziel ihrer Politik freigeben müssen. Dass sich Napoleon zu diesem Verzicht nicht bereit fand, drückt dem franz.-russ. Bündnis von 1807 ebenso den Charakter der Zweideutigkeit auf wie der Entschluss des Imperators, die polnischen Gebiete, die Preußen bei den Teilungen von 1793 und 1795 erworben hatte, unter dem Namen eines "Herzogtums Warschau" dem franz. Einflussgebiet einzugliedern, der sich nunmehr von den Pyrenäen bis zur Weichsel und von Brindisi bis zur Ostseeküste erstreckte." [1]
Polen war immer auf der Topliste der russischen Begehrlichkeiten...
Und dabei hatte es durch die poln. Teilungen schon erhebliche Teile Polens
angeeignet, ...
Und die "poln.Karte" versuchte auch der Zar spæter zu spielen, was nicht ohne Konsequenzen fuer Frankreich und seine Verbuendeten geblieben wære.
Bitte nicht negieren, dass die poln. Teilungen zwischen Preußen, Russland und Österreich stattfanden! Dass die preußischen, später auch die österreichischen Polengebiete franz. wurden, kommt schon einer Einkreisung gleich?

Ein Interessensausgleich sieht anders aus. Wirtschaftliche Gemeinsamkeiten gab es nicht, wie schon gesagt, zu wenig für einen Frieden, geschweige denn ein Bündnis.
Ich bleibe dabei, die Chance, Tilsit mit Leben zu erfuellen und den Frieden zu erhalten, waren gegeben.
Die Realität hat bewiesen, dass dem nicht so war.

Grüße
excideuil

[1] ] Rohden, Peter Richard: „Die klassische Diplomatie – Von Kaunitz bis Metternich“, Koehler & Amelang, Leipzig, 1939, Seite 84
 
Das mit dem Handel mit England muss man aus der zeitgenössischen Perspektive betrachten. England hatte mit seiner großen Bev.dichte und der ausgeprägteren Ausrichtung auf die Seefahrt einfach einen höheren Bedarf an Holz und Teer. Holz als Fernhandelsgut findet man in Mitteleuropa ja auch primär auf dem Rhein, um eben den ebenfalls primär maritim und dicht bevölkerten wirtschaftlich prosperierenden Staat der Niederlande zu versorgen.

Vergleichbare Holzengpässe sähe ich bspw. bei Frankreich nicht.

Ob theoretisch bei einem Niederringen Großbritanniens auch bei einer Zunahme der maritimen Bedeutung Frankreichs oder anderer Staaten dort ebenfalls ein höherer Bedarf entstanden wäre, ist ja extrem spekulativ und m.E. nicht absehbar.

Wenn wir von einer ausgeglichenen Situation sprechen, müssten wir auch wiederum schauen, welchen Zeithorizont wir annehmen. Russland hatte ja de facto schon durchaus am Ende des 18.Jh. und im ganz frühen 19.Jh. eine früher unbekannte diplomatische Rolle einnehmen können, indem man dynastische Beziehungen zu deutschen Fürstenhäusern aufbauen konnte. Russland war außenpolitisch trotz der mit damaligen Kommunikationsmitteln immernoch großen Distanzen (keine Telegraphenlinie Moskau-Paris) weitaus integrierter als noch um die Jahrhundertmitte des 18.Jh..
 
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