Englische/Britische Niederlagen und was ist eine Seeschlacht?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Eber, 15. Januar 2009.

  1. Eber

    Eber Gesperrt

    Dieser Brit.-Hol. Konflikt mit seinem Seekrieg war mir in seinen Details nicht weiter bekannt,und dort bei Wikipeda wird die eine Seeschlacht als eine Art "Pearl Harbour"bezeichnet,was das von einer Seeschlacht unterscheidet, will ich nicht beurteilen.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Gib dazu doch einmal bei Google "Battle of Vagen" ein (Vagen ist die Hafenbucht von Bergen) oder wechsle bei Wikipedia zur englischsprachigen Version.
    Ansonsten sollte Dir aber auch der Rückblick des Rear-Admiral Sir Thomas Teddeman (1665) auf Schlacht in der Bucht von Bergen ? Wikipedia nicht entgangen sein:
    Ob nun klassische Seeschlacht oder Flottenüberfall; es bleibt dennoch in der (militär-)historischen Betrachtung eine Niederlage der Royal Navy :fs:
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Was ist eine Seeschlacht?

    Da sich eine Diskussion über die Frage: Wann ist eine Seeschlacht eine Seeschlacht in einem Thread der Technik entwickelte, wäre ich dafür hier über diese Problematik weiter zu erörtern.

    Zusätzlich kann man die Marine der britischen Nation als Maß der Dinge ansehen, aber dies bitte nur vom 16.Jahrhundert bis in die 1920iger Jahre.

    Ich würde jetzt die Kampfbegegnungen Anfang 1914 bis 1915 als Seegefechte bezeichnen, da die Anzahl der jeweiligen teilgenommenen Krieggschiffe recht gering war, bzw. nur aus Teilen von Geschwadern der jeweilgen Flotten bestand, zum anderen spielt auch die zeitmäßige Ausbreitung einer Kampfhandlung ein Rolle. Die Kampfhandlungen am Skagerrak 1916 entsprechen mehr dem Bild einer Seeschlacht, da hier die gesamten Flottenteile der gegnerischen Nationen aufeinander traffen.

    Allerdings ist der Begriff "Seeschlacht" wie auch der kleinere Bruder "Seegefecht" immer von den jeweilgen Publizisten der Marinegeschichtsschreibung oder in Fachbüchern aus deren eigener Sicht angebracht worden, eine klare Trennung und Wertung ist hier nicht immer ersichtlich.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht sollte man den ollen Clausewitz bemühen, um Gefecht - Schlacht - Hauptschlacht - Kampangne zu unterscheiden und auf den Seekrieg zu übertragen.

    Mehrere Gefechte (bezogen auf einzelne Truppenteile/Schiffe) können sich in einer Schlacht vereinigen, bei einer Hauptschlacht sind dann eben die Hauptstreitkräfte beteiligt (so am Skagerrak), Schlachten finden im Rahmen einer operativen Kampagne statt.
    Carl Von Clausewitz - Vom Kriege, IV,11: Fortsetzung (Der Gebraucht der Schlacht)
     
  5. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich teile die Meinung von silesia, da die Geschichte doch immer wieder gezeigt hat, dass sich kleinere Gefechte durchaus zu einer richtigen Seeschlacht auswachsen können, indem die Parteien immer wieder Verstärkungen in die Schlacht werfen. Dieses Vorgehen erhöht die Anzahl der Beteiligten Schiffe doch beträchtlich.

    Wie bewertet man eigentlich die (See-)Schlachten im Pazifik? Dabei trugen doch, vor allem 1942 und 1944, die Luftstreitkräfte die Hauptlast der Angriffe. Die "klassischen" Konfrontationen zwischen einzelnen Schiffen gehörte bei den großen Gefechten im Pazifik doch eher zur Seltenheit, das würde ich eher wieder in den Bereich der Scharmützel oder kleiner Seegefechte einordnen.

    Die "Atlantikschlacht" ist mE ebenfalls schwer einzuordnen, da hier doch erhebliche Teile der Kriegsmarine und der RN aufeinandertrafen. Dies zog sich aber über einen langen Zeitraum hin und konzentrierte sich nicht auf einen Zeitraum von einigen wenigen Tagen.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau das Beispiel hatte ich auch im Sinn.

    Eigentlich müßte man von Geleitzuggefechten sprechen, einige wenige

    .. zum Beispiel ONB-5
    Convoy ONS-5 - Convoy Battles - U-boat Operations - uboat.net

    muß man wohl als Schlacht ansehen. Der Seekrieg spielte sich eher als Kampagne ab, mit laufenden Gefechte.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gast



    Hierbei handelt es sich kaum noch um reine Seeschlachten, so wird zum Beispiel als größte Seeschlacht der modernen Zeit die Skagerrak-Schlacht 1916 angesehen, aber die Kampfhandlungen um Midway 1942 sind von der beteiligten Gesamttonnage und Anzahl der Schiffe weit größer als bei der Seeschlacht von 1916. Dennoch handelt es sich um eine See-Luftschlacht, wie fast alle Kampfhandlungen im Pazifik und wird als solche auch nicht als Seeschlacht gewertet.



    Hier hat man m.E. die Gesamtheit der Kriegshandlungen im Atlantik als Schlacht bezeichnet, was im eigentlichen Sinne einer Seeschlacht nicht richtig ist. Diese Gefechte innerhalb der Zeit wurden als solche zusammengefasst, weil hier das Ziel, der Handelskrieg die Schlacht darstellt. Dazu zählen auch Bezeichnungen, wie z.B.: Geleitzugschlachten, die immer einen Bestimmten Charakter darlegen, durch die Zusatzbezeichnung des Ortes (Atlantik-)oder der Aktion (Geleitzug-).
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das würde ich gern vorgerechnet haben...:cool:

    Aber aus dem Beispiel ergibt sich zwanglos noch ein andere Frage: Rechnet man zum Schlachtgetümmel auch solche Einheiten, die gar nicht in dasselbe eingegriffen haben, sondern nur "angereist" sind?

    Je nachdem, wie man dies und anderes beantwortet, kommen unterschiedliche "top tens" dabei heraus, weshalb wir, die Vernünftigen, uns mit solchen SAT1- oder RTL-artigen Ranglisten ja auch ungern abgeben.:winke:
     
  9. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Vorrechnen kann ich es dir leider nicht, da ich die Tonnagezahlen nirgends gefunden habe, aber die Anzahlen der beteiligten Schiffe kann ich dir auflisten.

    Skagerrakschlacht

    Royal Navy:

    • 28 Schlachtschiffe
    • 9 Schlachtkreuzer
    • 8 Panzerkreuzer
    • 26 leichte Kreuzer
    • 78 Zerstörer
    Verluste Royal Navy

    • 14 Schiffe mit 115.025 ts
    Deutsche Hochseeflotte:

    • 16 Schlachtschiffe
    • 5 Große Kreuzer
    • 6 Linienschiffe
    • 11 Kleine Kreuzer
    • 61 Torpedoboote (die fast die Größe von britischen Zerstörern erreichten)
    Verluste Deutsche Hochseeflotte

    • 11 Schiffe mit 61.180 ts
    Der britische Verband war dem Deutschen etwa 8:5 überlegen. Die Hochseeflotte konnte zwar einen taktischen Sieg erringen, gesamt kam aber ein strategisches Patt heraus, das in der Folge dazu führte, dass beide Seiten große Operationen mit Großkampfschiffen vermieden und dafür den U-Boot-Krieg intensivierten.

    Die Schlacht um Midway

    Kaiserlich Japanische Marine

    • 4 Flottenträger (Akagi, Hiryu, Kaga, Soryu)
    • 2 leichte Träger (Hosho, Zuiho)
    • 4 Wasserflugzeug-Tender (Chitose, Kamikawa Maru, Chiyoda, Nisshin)
    • 7 Schlachtschiffe (Haruna, Kirishima, Nagato, Mutsu, Yamato, Hiei, Kongo)
    • 10 Schwere Kreuzer (Chikuma, Tone, Atago, Chokai, Haguro, Myoko, Kumano, Mogami, Mikuna, Suzuya)
    • 4 Leichte Kreuzer (Nagara, Sendai, Yura, Jintsu)
    • 44 Zerstörer (auf die Aufzählung der Namen verzichte ich hier)
    • 17 Transporter
    Verluste Kaiserliche Japanische Marine

    • 4 Flugzeugträger
    • 1 Kreuzer
    • nahezu alle eingesetzten Flugzeuge

    US-Navy

    • 3 Flottenträger (Enterprise, Hornet, Yorktown)
    • 7 Schwere Kreuzer (New Orleans, Minneapolis, Northhampton, Pensacola, Vincennes, Astoria, Portland)
    • 1 Leichter Flak-Kreuzer (Atlanta)
    • 20 Zerstörer (auch hier verzichte ich auf die Aufzählung der Namen)
    • 1 Flottentanker
    Verluste US-Navy

    • 1 Flugzeugträger
    • 1 Zerstörer
    • 98 Flugzeuge

    Das sollten die wichtigsten schweren Einheiten beider Seiten gewesen sein. Die Kaiserlich Japanische Marine beging den schweren Fehler anzunehmen, dass ihre Überlegenheit bei den Trägern 2:1 betrüge, aber es bestand lediglich ein Vorteil von 4:3. Bei den Flugzeugen ist das Verhältnis noch dramatischer: die Japaner konnten 277 Flugzeuge zum Einsatz bringen, während die US-Navy über 233 Trägermaschinen plus 70 auf Midway (Gesamt: 303) verfügten.

    Midway stellte den entscheidenden US-Sieg im Pazifik dar, da die japanische Marine die dort erlittenen Verluste nie mehr ausgleichen konnte, das gilt für den Schiffsraum, vor allem aber für die erfahrenen Flugzeugbesatzungen. Nach dieser Schlacht lag die Initiative bis zum Kriegsende fast ausschließlich bei der US-Navy.
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Dank für Deine Fleißarbeit! (Tut mir leid, dass ich dazu "verführt" habe.) Und Deine Schlussfolgerungen kann ich nur unterstreichen.

    Skagerrak also 149:99 Einheiten, Midway 92:32 (siehe auch Midway order of battle - Wikipedia, the free encyclopedia) - den Tonnagevergleich mag beisteuern, wer will.

    Wie schon erwähnt, kann man darüber streiten, wen man als Beteiligten an einer Schlacht ansieht. (Jedenfalls muss die Regel, wenn verglichen wird, einheitlich angewendet werden!) Die weitaus meisten japanischen Schiffe in der Auflistung haben keinen einzigen Schuss abgegeben; das gilt sowohl für den Deckungsverband, der unverrichteter Dinge umkehrte, als auch für die Hauptflotte - die war so weit entfernt, dass ich sie gar nicht mitzählen mag, allenfalls bei der Operation als Ganzes. (Habe leider keine Karte, auf der ich das gut zeigen könnte.)
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Trotzdem muss wohl die Operation in Gänze gesehen werden, dass sich Reichweiten und Gefechtscharakter geändert haben, liegt eben am Flugzeugeinsatz.

    Da müßte man im übrigen die auf Midway stationierten Flugzeuge mitzählen, die unter erheblichen Verlusten eingesetzt wurden, aber entscheidende Fehler in der Operationsführung mit verursacht haben.

    Die Karte dazu aus Morison, History US Navy in WWII, Band 4: Coral Sea, Midway and Submarine Actions May 1942 - August 1942.

    [​IMG]"][​IMG]
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Ihr habt natürlich Recht, ich habe es verwechselt mit der Schlacht um Leyte 1944.:autsch:

    Aber was ich grundsätzlich mit den Seeschlachten im Pazifik des 2.WK zum Ausdruck bringen wollte,war daß hier das Flugzeug als Offensivwaffe das Artilleriegefecht in der Bekämpfung gegnerischer Kriegsschiffe verdängt hatte.
     
  13. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Das zeigt doch auch schon die Zählweise der Schiffe. Die Seekriegsstrategen beider Seiten maßen ihre Überlegenheit bzw. Unterlegenheit an der Anzahl der Flugzeugträger bzw. der darauf stationierten Flugzeuge, die sie zum Einsatz bringen konnten. Im Pazifik entschied letztlich meistens das Flugzeug über Sieg oder Niederlage, abgesehen von den kleineren Gefechten, vor allem zwischen dem Tokio-Express und verschiedenen Einheiten der US-Navy.

    Auch der U-Boot-Krieg in den pazifischen Gewässern wird oft unterschätzt, nahm er doch auch erheblichen Umfang an. Vor allem der US-Navy gelang es immer wieder die Operationen der Kaiserlich Japanischen Marine massiv zu behindern. Dabei taten sich die U-Boote der Gato-Klasse besonders hervor.

    In der Surigao-Straße trafen während der Schlacht im Golf von Leyte größere Überwasserverbände beider Seiten aufeinander, wobei sich die Überlegenheit der radargeleiteten Geschütze und Torpedos der US-Navy zeigte. In Kombination mit einem hervorragend ausgeführten Crossing the T deckten die US-Einheiten die Japaner so massiv mit gut liegenden Geschossen ein, dass diese unter erheblichen Verlusten gezwungen waren sich zurückzuziehen. Hier zeigten die Schnellboote und Zerstörer der US-Navy auch ihre hohe Kampfkraft, indem sie einige deutlich überlegene Schiffe zerstören/versenken konnten. So sank das Schlachtschiff Fuso nach Torpedotreffern von amerikanischen Zerstörern, während die Yamashiro (BB) ebenfalls durch einen Torpedotreffer beschädigt wurde. Den Schnellbooten der US-Navy gelang es den leichten Kreuzer Abukuma erfolgreich zu torpedieren.
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ist auch OT:
    Der Handelskrieg der US U-Boote gegen die japanischen Seeverbindungen war überaus erfolgreich.
    Geführt ähnlich wie der der Deutschen.
    Vom "völkerrechtswidrigen U-Boots-Krieg" dementsprechend im WKII nicht die Rede.:still:
     
  15. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Hallo Leute ,
    das Problem , war es ein Seegefecht oder eine Schlacht kennen nur wir Deutschen.
    Im englischen Sprachraum heist es :

    Battle of Coronel
    Battle of Falkland
    Battle of Jutland
    Battle of Midway
    usw.

    Die Gefechte mit den wenigsten Teilnehmern und einen Namen"Battle of ..."
    waren Battle of Plate und Battle of Danemark Strait mit jeweils 4 teilnehmenden Einheiten .
    Bei weniger Einheiten scheinen die Ereignisse Namen wie "Sinking of..."
    oder " Capture of ... " bekomen zu haben. In den Beschreibungen selber wird das Gefecht aber wieder Battle genannt.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die angophone Welt kennt sehr wohl den Unterschied zwischen battle und combat.
     
  17. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Combat steht eher für Kampf als Schlacht .
    Es gibt auch Hand-to-Hand-Combat ( waffenloser Kampf )

    Aber so ganz genau sind die Grenzen nicht , der "Kampf der Geschlechter " heist schliesslich wieder " Battle of sexes "

    Combat - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Hand to hand- combat würde ich allerdings eher mit Nahkampf, als mit waffenlosem Kampf übersetzen.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es wird gemeinhin auch - ebenso wie übrigens close combat - mit "Nahkampf" übersetzt: LEO Ergebnisse für "combat"
    Für die Variante "waffenlos" wird mW zusätzlich meist noch unarmed spezifiziert - wobei ich jedoch einräumen möchte, daß ich mich dabei durchaus irren kann.

    Allerdings führt dies hier aber mE auch etwas zu weit vom Thema weg und wäre deswegen eine eigene Diskussion wert.
     
  20. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Es ging ja darum das wir im Deutschen den Unterschied zwischen Seegefecht und Seeschlacht machen .
    Im Englischen läuft auch da Gefecht mit wenigen Einheiten unter Battle.
     

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