Entdeckungsfahrten- Elend der Indios

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Chinca, 29. März 2006.

  1. Chinca

    Chinca Gast

    Hallo!
    Ich schreibe Morgen in Geschichte eine Klassenarbeit über das Thema: "Ursachen u. Voraussetzungen für die Entdeckungsfahrten" bis zum "das Elend der Indios"
    Das Problem ist unser Lehrer macht keine Aufschriebe und ich tue mich sehr schwer zu verstehen:
    -wenn die Türken den See weg, die Seidenstraße, nach Asien (China und Indien)gesperrt haben warum dann Kolumbus nicht nach süden fahren konnte sondern nach westen gefahren ist? Ok, da gibt es das Kap der Guten Hoffnung aber welche Rolle spielt es?
    -Was versteht man unter der "Monopolstellung des Mittelmeerhandels"
    Im Zusammenhang mit Kulturberührungen in Amerika (den Naturvölkern) hat er an die Tafel geschrieben:
    >erstrebte Handelsbeziehungen auf einen Nenner bringen
    >Mit Einberechnung u Berücksichtigung d kulturellen Situation u Bedürfnisse d Naturvölker
    >statt auf gewalttätigem Weg den Kolonialpolitischen u religiösen Führungsanspruch einzuflößen hätten die Abendländer es gewaltfrei mit theologischen u juristischen Argumenten versuchen sollen ->so war es bequemer
    >Trennung zwischen Kultur und Natur
    >wiesen den Eingeborenen den 2. Bereich zu
    also ich habe leider nicht wirklich verstanden was dieser aufschrieb soll!
    (war an dem Tag krank und leider konnte mirr keiner sagen was dies soll!)
    Ich würde mich über schnelle Hilfe sehr freuen!
    Liebe Grüße Chinca
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Kap der guten Hoffnung war erst 1488 von Europäern entdeckt, man wußte noch nicht mit Sicherheit, dass es wirklich den Seeweg nach Indien freigab, Kalikut wurde "erst" 1498 "entdeckt".
    Zudem hatte Kolumbus sich bei seinen Berechnungen des Erdumfangs einfach vertan und richtig Glück gehabt, dass ein unbekannter Kontinent zwische Europa und Asien lag, sonst wären seine drei Schiffe irgenwann führerlos über den Ozean geshippert.

    Edit: der Seeweg entlang der afrikanischen Küste ist zudem sehr seefahrerunfreundlich, Strömungen, Winde, Felsen- und Korallenriffe, unwirtliche, wasserlose Küsten.

    Naja... "die Türken" hatten halt ein Monopol für die orientalischen Güter, welches europäische Händler ihnen abkaufen mußten (oder Verzicht üben).
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2006
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nicht zu vergessen, dass dies "portugiesisches Gebiet" war.
     
  4. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Die Klassenarbeit dürfte zwar schon vorbei sein, aber ich greife das Thema mal auf: Generell dachte Kolumbus mit 100% Sicherheit, dass sein Weg der richtige wäre. Er ging davon aus das die Welt rund ist(in dem Ounkt hat er natürlich recht:D ) und kam so dazu dass er einfach nur lang genug nach Westen fahren bräuchte um das ersehnte Indien zu erreichen.
    Er hatte allerdings einen Fehler in seinen Berechnungen: in seinen Berechnungen war der Erdradius 6000km kleiner als in Wirklichkeit. Deswegen hielt er Amerika auch für Indien: nach seinen Berechnungen hätte ein solch großer Kontinent wie Amerika gar nicht zwischen Europa und Asien gepasst.

    Weiterhin fragst du, warum er nicht einfach Afrika umfahren habe. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass Kolumbus sehr dickköpfig und Stur war, und wie verbissen an etwas arbeitete, hatte er es sich einmal zur Aufgabe gemacht, wie er selbst schrieb.
    Logischer ist dennoch diese Erklärung: Schon relativ früh legte sich Kolumbus seinen Plan zurecht: Die Überquerung des Atlantik. So sprach er schon 1484 in Portugal vor, um die Krone zu bitten, seine Reise zu finanzieren.
    Es gelang Bartolomeu Diaz allerdings erst 1487, die Südküste Afrikas erstmals zu umschiffen.

    Jeder der sich für das Thema interesiert, dem sei empfohlen, sich die G-Geschichte dieses Monats zu kaufen, die intensiv und gründlich auf das Thema eingeht.
     
  5. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Da liegst du falsch:
    Ich glaube du spielst damit auf die von Pabst Alexander dem 6. gezogene "Trennlinie" an, die die Welt in zwei Teile teilte: einmal in den spanischen und in den portugisischen. Damit sollte ein gewaltsamer Konflikt zw. den beiden Seemächten verhindert werden.
    Die Linie wurde allerdings erst 1493(bzw. 1494 endgültig gezogen. Also ein Jahr nach Kolumbus erster Fahrt!

    @ El Quijote: Danke für den Tipp:D
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Aber die Idee mithilfe einer Afrikaumrundung nach Indien zu segeln war doch portugiesisch. Die bisherigen Erfolge bei diesen Plan waren der Grund Columbus Vorschlag abzulehnen, der sich an die Spanier wandte, welche nach einer eigenen Route suchten, auf der man keinen Portugiesen begegnet. Ich habe versucht durhc Engagement im entsprechenden Bereich nur schwach begründeten Besitzanspruch durch die Anführungstriche deutlich zu machen.
     
  7. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Der Mittelmeerhandel war schon zu byzantinischen Zeiten weitgehend ein Monopolhandel. Von europäischer SEite aus hatten Venezianer und Genuesen hier den Löwenanteil des Seehandels (die einzige Form nennenswerte Mengen zu transportieren, im Gegensatz zum reinen Luxushandel auf der Seidenstraße - verkürzt gesagt) über Privilegien in der Hand. Nachdem die Türken alle orientalischen Häfen in ihrer Gewalt hatten, ließ sich der Sultan SEINE Monopolstellung ebenfalls gut vergüten. Dazu nutzten die Türken gerne den Boykott als Waffe. Das ist besonders effektiv, wenn auf der Gegenseite ebenfalls kein freier Handel existiert, sondern eifersüchtig auf Privilegien geachtet wird...

    Im übrigen wundere ich mich über die Aufgabenstellung des Lehrers. Er verwischt ständig Erwartungen mit Absichten und Ergebnissen und projeziert dann noch moderne, im Abstand der Geschichte gewonnene Erkenntnisse hinein. Das ist imho völlig ahistorisch, zumindest in der oben angeführten Form.
    * Die Europäer wollten wieder zugriff auf Luxusgüter des Orients bekommen. Die relativen Massengüter darunter wie etwa die Gewürze hatte man ohnehin nie in ausreichender Menge bekommen...
    * Im Zusammenhang mit Indianern (warum sagt er Indio? Das Wort ist nicht Deutsch und ist im Zusammenhang mit Indern auch nicht klarer als Indianer!) gilt die Devise: Sehen was zu holen ist. Immer genommen wird Edelmetall. Dazu wurden die Waren der Einheimischen geprüft ob sich nicht eine Nachfrage damit in Europa erwecken ließ. Beispiel sind vor allem der Tabak und später der Kakao. Das aus europäischer Sichtweise.
    Bei den Indianern dürften Neugier und ein wenig entwickeltes Verhältnis zu persönlichem Besitz eine Rolle gespielt haben. Bei den präkolumbianischen Hochkulturen sieht das anders aus...
    Doch schon der Umfang dieses, tatsächlichen Handels reichte nicht ihn wirklich lukrativ zu machen. Erst indem die Karibik zum Gewächshaus für Luxuswaren (das wiederum gelang nur indem der Seeweg nach Indien tatsächlich üm Afrika heraum erschlossen wurde und die folgenden Pflanzen überhaupt für europäisch geführte Plantagen zur Verfügung standen..)
    Zuckerrohr (vorher nur auf Zypern), Gewürze, Baumwolle...
    Auch dies alleine (geeignete Flächen in der Karibik, Zugriff auf asiatische Nutzpflanzen) hätte niemals gereicht einen effektiven Welthandel aufzubauen. Es wurde der dritte Kontinent Afrika, der bislang nur auf dem Weg nach Indien hinderliche Klotz, als Lieferant für menschliche Arbeitskraft erschlossen.
    * Afrika: Nur hier errichteten die Europäer bis ins 19te Jahrhundert hinein nicht viel mehr als Handelsposten und strategische Stützpunkte. Hier findet man am ehesten das was dieser Lehrer wohl unter >statt auf gewalttätigem Weg den Kolonialpolitischen u religiösen Führungsanspruch einzuflößen hätten die Abendländer es gewaltfrei mit theologischen u juristischen Argumenten versuchen sollen< versteht.
    Hier blieb der level tatsächlich kaum über normalem Tauschhandel. Die Kaufkraft der Eingeborenen blieb gering. Frühe Versuche von Protektoraten/Kolonien wie der Portugiesen im Kongo blieben wegen fehlender Attraktivität im frühen Stadium stecken. Das Einzige, was Afrika scheinbar bereitwillig bot waren billige Arbeitskräfte = Sklaven! Diese Ware hatte man an der ostküste Afrikas wieder neu erschlossen, denn dort durchtrennten die portugisischen Flotten den etablierten islamisch/arabischen Sklavenhandel über See vom Jemen bis Tansania - dabei war die Sklaverei zu diesem zeitpunkt in Europa selbst ohne Bedeutung. In wirklichen Wettstreit mit dem Islam um die 'Seelen der Eingeborenen' trat das Christentum nicht ein!
    Entgegen vieler Darstellungen reichte es in Westafrika die Stämme im Austausch gegen Waffen und Handelsgüter gegeneinander aufzubringen. Die Afrikaner erledigten die Sklavenjagd überwiegend selbstständig im Kampf gegen ihre Rivalen und tauschten sie an europäischen Handelsstützpunkten gegen deren Waren ein. Das 'Rote Gold' war eigentlich als Verlegenheitsgeschäft gestartet worden, da Westafrika ideal liegt um von dort aus Südamerika und die Karibik mit Segelschiffen anzusteuern.. Es wurde erst lukrativ durch den Anbau von Nutzpflanzen in der Karibik, die man in der ganzen Welt zusammentrug. Was ich hier so nüchtern feststelle ist eines der beschämensten Kapitel an der europäischen Expansion dieser Zeit.
    * Mit 'friedlichen Mitteln' eine Expansion nach Westen zu dieser Zeit ist so etwas von ahistorisch das es mich schaudert! Es war eine Zeit rohester Gewalt in Europa UND der härtesten religiösen Differenzen seit Jahrhunderten! Der Konflikt Christentum <-> Islam wurde mit dem Vordringen der Türken nach Europa sowohl theologisch als auch kriegerisch auf das Äußerste geführt. Die Thesen Martin Luthers und seiner rebellischen Vorgänger spalteten die bisherige katholische Christenheit, die mit dem Niedergang von Byzanz vielleicht im Gegenteil auf einen Triumph ihrer bisherigen Definition gehofft hatte... Entsprchend Blutig wie kaum zuvor wurden abweichende Ansichten innerhalb des Christentums bekämpft. Der 30jährige Krieg ist das beste Beispiel dafür, steht aber nicht alleine da! Innerhalb Europas war der Kampf um die Vormachtstellung von Dynastien (Habsburger oder Valois/Bourbonen) entbrannt, dazu kam eine um sich greifende nationale Emanzipation und bürgerliche Gesellschaftsbildung (niederländische Revolution, englische Revolution, Hussitenaufstand in Bähmen....), wobei sich diese Konflikte ständig überlappten.
    Die Europäer führten gefährliche und sehr teure Fahrten über den Atlantik durch. Die seemännische Technik von Weltreisen war längst nicht ausgereift. Man verfügte eben über genug Know how um andere Weltteile zu erreichen und wieder zu finden. Erst indem sich der beabsichtigte finanzielle Erfolg einstellte wurden wirtschaftlichere Techniken erfunden. Ein reiner Tauschhandel mit Naturvölkern hätte niemals einen ausreichenden Anreiz dafür bieten können. Die Konkurrenz zwischen den Europäern aus den genannten religiösen, dynastischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Gründen erst setzte die entsprechenden Energien frei die amerikanischen Unternehmungen vergleichsweise Intensiv anzugehen.

    Mich würde das Ergebnis dieser schulischen Aktion interessieren. Die genannten Stichpunkte haben mich zu einer etwas heftigen Reaktion gereizt, mit den entsprechenden Zuspitzungen.
    Vereinfacht gesagt wurde jeder Erdteil anders behandelt:
    Amerika wurde unterworfen und zum Experimentierfeld für die Produktion neuer Handelswaren, Gesellschaftsformen (viele ambitionierte, aber gescheiterte Visionen schon während der Kolonialzeit) und machtpolitischer Expansion.
    Asien/Indien blieb DER Handelspartner. Hier wurde die Masse des Kapitals investiert und brachte die besten Renditen. Der ambitionierte Versuch der Jesuiten in Japan, Fernost und sonstwo christliche Vorposten ohne koloniale Unterwerfung zu errichten, scheiterte überall nach teils erdrutschartigen Anfangserfolgen (anfangs weitgehende Christianisierung von Japan). Hier blieb Diplomatie, wenn auch meist bewaffnete Träger der europäischen Expansion. Das ging nicht ohne direkte Einbindung von Eingeborenen. Die Güter Asiens waren der Motor der Expansion Europas!
    Afrika: Aus einem lästigen Hinderniss wurde ein Reservoir für Arbeitskräfte im amerikanischen Experimentierfeld. Obwohl gerade im günstig gelegenen Westafrika erhebliche Goldvorkommen schon seit der Antike in den Mittelmeerraum gehandelt wurden, blieb die Bedeutung wirklicher Handelswaren dieses Kontinents erheblich hinter seiner Bedeutung als Sklavenmarkt zurück. Religiöses Engagement fand nicht nachhaltig oder ambitioniert genug statt. Als Besitz galten diese Lande weitgehend wertlos.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das Wort "Indio" bezeichnet laut Duden mittel- und südamerikanische Indianer.
     
  9. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Der Levantehandel lag zur Zeit der Entdeckungen in Venedigs Hand! Obwohl diese häufig gegen das Osmanenreich Krieg führten, zogen die Venezianer den lukrativen Handel dem Kriege vor. Auch Genua bekam seinen Kuchen ab, die sich mit Venedig in der Gunst der Sultane ablösten. Spanier und Portugiesen haben nach anderen Wegen nach Indien gesucht, um die Zölle der Osmanen zu umgehen.
    Auch wenn Türken natürlich auch Handel trieben. Die überwiegende Mehrheit der Gewerbetreibenden waren christlicher Herkunft. Die Türken beschränkten sich grösstenteils auf Kriegführung und Verwaltung.

    Du achtest ja doch auf die Wortwahl! Ich denke Wortstreitereien bringen nichts? Oder bringen sie nur im Islam nichts???:grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2006
  10. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Diese Klarstellung hätte ich vom Lehrer erwartet! Die nordamerikanischen Indianer spielten anfangs keine Rolle in der europäischen Expansion.
    Da Indio inzwischen nicht mehr nur 'historische', amerikanische Ureinwohner meint, zusätzlich die vielen 'Brocken' des Lehrers über die zeit der Entdeckungen hinausreichen, ist es notwendig präziser zu sein. Inzwischen meint, wer Indio sagt die aktuelle, autochone Bevölkerung Mittel- und Südamerikas. Dann geht es nicht um Geschichte direkt, sondern um die Auswirkungen des Vergangenen auf aktuelle gesellschaftliche Erscheinungen in den genannten Gebieten.
    ...Eine entscheidende Vorbedingung für die Fragestellung. Ich habe sie rein aufgrund der Gegebenheiten in der frühen Neuzeit beantwortet. Das Wort Indio impliziert eine andere Sichtweise, die zu beantworten mich weniger reizt.

    /me knuddelt Seldschuk
    Das hat mir gefehlt. Ein Streit um des Kaisers neue Kleider bringt nichts, eine grundsätzliche (sieh unten) Definition ist doch hilfreich. Nicht korrekt? Ich such schon mal nach den beiden Artefakten der Indianer *g*
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2006
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Jetzt hast Du sie sogar vom Oberlehrer...
     
  12. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Portugiesen und Spanier wollten den Seeweg und -handel nach Indien haben.
    Die Portugiesen hatten gegenüber den Spaniern einen großen Vorsprung, da sie sich bereits Stützpunkte in Afrika gesichert hatten.
    Kolumbus wollte den Nachteil Spaniens wett machen indem er den Portugiesen ein Schnäppchen schlagen wollte: Die kürzeste Route nach Indien führte seiner Meinung nach nicht über die Südroute (Afrika) nach Indien, sondern über Westen.

    Dass der Versuch nur halbherzig vom spanischen Königshaus unterstützt wurde zeigt z.B. die schlechte Ausrüstung der "Flotte" von Kolumbus...

    Die Trennlinie des Papstes entstand meines Wissens nach aus dem Sicherheitsbedürfnis der Portugiesen und Spanier, die jeweils ihre Entdeckungen voreinander schützen wollten...
     

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